доброго времени суток!
известно что-нибудь по поддержке этого мат. аппарата в контроллерах овен?
Вид для печати
доброго времени суток!
известно что-нибудь по поддержке этого мат. аппарата в контроллерах овен?
А что именно Вы хотите реализовать при помощи Fuzzy Logic? Адаптивные нечеткие нейронные сети?
вопрос конечно интересный, но меня больше интересует где можно применить нейро сеть.
для управления технологической установкой?))) лучше пусть чётко выполняет, что велено...
З.Ы. сегодня ездил смотреть станок, в котором контроллер Festo начал жить собственной жизнью))) насилу уговорили работать)))
Fallensky, в оскатовской библиотеке что-то было.
Кирилл Валюнин, отнюдь нет! Лишь сам нечеткий регулятор.
Pointer, а ведь технологический процесс описан очень четко) Но совершенно на условном человеческом языке (куда, чего и сколько покрутить) и настоящих технологов не предвидится.
Jeck, а можно поподробнее? где дернуть ее?)
ЗЫ меня интересует реализация хоть чего-нибудь из стандарта IEC 61131-7.
меня интересует простенький пример, выложите посмотреть.
Fallensky, здесь. хотя, что то ща глянул и засомневался. но где-то точно видел...
http://books.google.ru/books?id=hXyg...ontrol&f=false
http://www.waset.ac.nz/journals/waset/v50/v50-7.pdf
http://www.omega.com/techref/fuzzylogic.html
http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/en/nid/1394
http://www.insycom.ru/html/metodmat/pz/Lect3_2.pdf
http://www.aac-lab.com/files/sbornic_karavaev.pdf
www.cta.ru/cms/f/352167.pdf
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=798290
ссылки конечно интересно, но хотелось посмотреть пример.
простенький пример, наверно, будет уже после реализации (если же интересует что-то конкретное).
вот несколько вариантов работы с нечеткой логикой:
1) фуззи ради фуззи (название красивое)
2) моя конкретная установка обычным регулятором регулируется очень криво - надо бы соломки приложить.
3) лаба горит... надо у умных людей спросить что да как.
какой вариант ваш?
Малышев Олег, не стоит так с предубеждением относится. у дедитриха есть котловые регуляторы с нечеткой.
http://www.dedietrich-otoplenie.ru/d...diematic_m.pdf
23 стр.
Есть такая программка МВТУ 3.7 (бесплатная) - аналог Simulink. Есть в ней пример работы нечеткой логики. Описан тут (описан правда с использованием нецензурной лексики :D ):
http://www.reactors.ru/mvtu/mbtu_lab/FL/fuzzy_logic.htm
To Jeck
Еще на 98 странице вводится 5 нечетких множеств
To Sniper007
Вполне цензурно описано) Осталось 70 строчек кода перенести на ST
что-то мне не верится что не четкая логика будит стабильно работать на плк овен.
я на заводе собрал шкаф на овине 3и месяца работало все нормально, а потом дня два или три происходили какие-то аномалии не чего не делал и все потом чудесным образом восстановилось. в проекте чистая логика админы хранят молчание. для меня самое главное надежность вообще существуют проекты на овен стабильно работающие.
bango мне кажется вы не очень понимаете что такое нечеткая логика.
Вообще "нечеткая логика" это скорее маркетинговое название. Цепляет необычностью, неправда ли? Математики считают что гораздо правильнее было бы называть ее непрерывной логикой. Но увы.. звучит некрасиво :)
Вообще трудно не признать того факта, что в нечеткой логике много именно рекламы, понта. Вот есть у меня стиралка, работает на основе нечеткой логике. Ну а фактически, вам не пофиг как стиралка рассчитывает температуру, время, режим стирки - на базе классической логики или нечеткой? Просто красивый понт...
Неудивлюсь что скоро увижу на стиралках наклейку: "сделано на базе процессора Atmega128" (ну или еще какого). И манагеры будут подпевать "ооо... Atmega128 - это круто..". И никто не будет понимать зачем это и почему.
Но вообще создатель теории нечеткой логики Лотфи Заде говорил, что всегда можно создать систему без использования нечеткой логики, но на это уйдет больше времени и денег.
Думаю место нечеткой логике в регулировании техпроцессами - там где не справляется ПИД-регулятор. Вот Малышев уже рассказывал страшную сказку про 13 Пид-регулятор, вот за место этого 13 регулятора и нужно ставить что-то на базе Fuzzy
да я плоха представляю что это за зверь надо просто сесть и по изучать, а то я только одним глазом глянул. я так понял что этот подход не для всех проектов подходит.
На самом деле там все не очень сложно. Прочитайте статью, многое поймете:
http://www.computerra.ru/offline/2001/415/13052/
Теоретически ко всем объектам должно подходить. Ну кроме возможно очень сложных объектов, с кучей перекрестных связей. Но есть проблема. Ставите вы допустим замечательный ПИД-регулятор ОВЕН, нажимаете пару кнопок, включаете автонастройку, и в большинстве случаев получаете приемлемый результат.
В случае нечеткой логики, вам нужно сначала подобрать тип фазификации (треугольная, трапеция, Гаусса), потом составить набор правил (если температура низкая, давление высокое то выходная мощность средняя), затем сделать дефазиффикацию полученного ответа. И как подбирать данные коээфициенты? Сугэно в книге "Прикладные нечеткие системы" предлагает проектировщику "на время стать учеником оператора, который уже давно вручную регулирует этот процесс". Без комментариев...
Вообщем гораздо сложнее. Но если ПИД-регулятор так сказать "захлебнулся", то других вариантов нет.
В случае нечеткой логики, вам нужно сначала подобрать тип фазификации (треугольная, трапеция, Гаусса), потом составить набор правил (если температура низкая, давление высокое то выходная мощность средняя), затем сделать дефазиффикацию полученного ответа. И как подбирать данные коээфициенты? Сугэно в книге "Прикладные нечеткие системы" предлагает проектировщику "на время стать учеником оператора, который уже давно вручную регулирует этот процесс". Без комментариев...
Вообщем гораздо сложнее. Но если ПИД-регулятор так сказать "захлебнулся", то других вариантов нет
И, вот это, эпическая сила, составляет основную проблему. Ну, вообще говоря, помимо фуззи и ПИД регуляторов существует не маленькое количество других, заточенных под определенный процесс. Если ФАУ-1 и ФАУ-2 летали (и долетали) до цели на механическом ПИД регуляторе, то кто, даже в бреду, вообразит себе что на Протонах и Союзах стоит ПИД регулятор? В замечательных 5 томах МВТУ по ТАУ есть том 2 - "Синтез регуляторов". Периодически пытаюсь его осилить (пока не осилил :( ). Так вот синтезировать регулятор можно и без фуззи...(кто преподносит фуззи как прорыв в ТАУ - это сильная натяжка). Никто не спорит что что фуззи регулятор - мощнейшая штука и регулировать им можно очень многое. Только скажите мне - как его автонастроить и доказать что автонастройка правильная. В случае с ПИД это возможно. Лично я буду работать с фуззи только когда попаду на 13 регулятор...
Долетать то они долетали, вот только в цель не попадали :)Цитата:
Сообщение от Малышев Олег
Цитата:
Сообщение от Малышев Олег
Цитата:
Сообщение от Лотфи Заде
Автонастройка fuzzy.. думаю это утопия. Есть софтины которые позволяют упростить этот процесс. В частности под Matlab есть нашлепка, позволяющая решать задачи нечеткой логики. Сам я их пока не пробовал.Цитата:
Сообщение от Малышев Олег
P.S. Кстати я бы не исключал того что на протонах и союзах используется алгоритм нечеткой логики. А может даже на "Булаве" :D
Угу. SimulinkЦитата:
Сообщение от Sniper007
Несовсем
Fuzzy Logic Toolbox
http://matlab.exponenta.ru/fuzzylogic/index.php
интересно. надо будет посмотреть.
По различным источникам, пуск 2000 ракет, направленных за семь месяцев для разрушения Лондона, привели к гибели свыше 2700 человек (от каждой ракеты погибал один или два человека). Рядом с заводом, на южном склоне горы Конштайн находился концентрационный лагерь Дора, поставлявший заводу рабов. Производство ракет Вернера фон Брауна унесло больше жизней, чем ракетные удары. В лагере нашли зарытыми 25 тыс. трупов, ещё 5 тыс. человек было расстреляно перед наступлением американской армии.Цитата:
Сообщение от Sniper007
Эффективность боевого применения «Фау-2» была невысокой: ракеты имели малую точность попадания (в круг диаметром 10 км попадало только 50 % запущенных ракет) и низкую надёжность (из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при запуске, либо вышли из строя в полёте). На основе «Фау-2» разрабатывался проект двухступенчатой баллистической ракеты с дальностью полёта 5000 км. Её предполагалось использовать для поражения крупных объектов и деморализации населения на территории США. Однако разработка подобной ракеты к моменту поражения фашистской Германии так и не была завершена.
С учетом того что целью был город Лондон - все таки попадали (плохо, не все, согласен)
пид-регулятор - это очень хорошо, мы делаем печи - ставим конечно пид, но очень узкий диапазон цепляет. дело в том что объект очень нелинейный, п, и, т - составляющие меняются во времени и от цикла работы, не очень сильно, но их рассчитать очень сложно.
поэтому я стороил регулятор разбивая на диапазоны и регулируя в каждом по своему закону + использовал логику в управлении - в зависимости от отклика системы. про нечеткую логику понятия не имею - в институте на тау 20 лет назад недавали.
Чуть больше 20 лет назад в США хотели перевести теорию нечеткой логики в разряд лженаучных (несмотря на то что на тот момент было довольно много практических применений как в промышленности, так и в военной технике).Цитата:
Сообщение от Анатолич
Нам кстати тоже не давали.
Есть такая программа PID-expert компании Техноконт, позволяет подбирать коэффициент регулятора, в зависимости от переходного процесса, а также промоделировать результат работы ПИД-регулятора. Стоит дорого - около 100 тысяч. Кстати никто не пользовался?Цитата:
Сообщение от Анатолич
В принципе можно подбирать коээфициент ПИД в вышеупомянутой мною программе МВТУ. Надо только получить передаточную функцию объекта.
P.S. Думаю тему нужно перенести в курилку.
несовсем так - коэфициенты меняются в процессе работы во всем диапазоне температур до 10 раз, пользователь заниматься настройкой не будет. при обычном пид регуляторе - вначале нормально, через час или при другой температуре идет долгий недогрев или идет в разнос.
печи индукционные 0,5 - 2 кг по меди время плавки - 5-15 мин.
от загрузки, состояния тигля, теплоизоляции, крышки и т.п. предусмотреть все и точно рассчитать довольно сложно.
кстати автонастройкой в трм101 непользуемся - он для более медленных процессов.
Спасибо за информацию!Цитата:
Сообщение от Jeck
Ох, совсем я тут не ожидал увидеть холивар!
Мне нужно было лишь точно знать, если ли готовые библиотеки для решений на нечеткой логике в КоДеСис, а получил 3-и страницы "из курилки".
Думаю, что тему можно закрывать. Всем спасибо!
Никакого холивара тут не было.
Ну вот узнали - нет такой. Но написать самому не составит большого труда. А вот вы не ответили, на кой вам это надо.Цитата:
Сообщение от Fallensky
7я часть стандарта МЭК не пошла. Я беседовал с немецким профессором, который участвовал в инициативной группе. Суть такова: микропроцессоров по нечеткую логику нет. Как не крути, ассемблерный код процессора всегда четкий. Теперь вопрос, на какой уровень ПО сажать эту математику – на языки низкого уровня (ПЛК, часть 3 стандарта МЭК) или выше? На практике удобнее выходит выше. Для сложных систем применяется моделирование на компьютере в Симулинке. Запрограммировать их без моделирования не реально. Поэтому делают все в Симулинке и из него конвертируют в четкую программу на ST. Далее CoDeSys дает четкий код для микропроцессора. Есть специальный инструмент PLC link. Такая схема оказывается удобной. При эксплуатации есть хорошо структурированная программа на ST и все легко проверяется. Сложная математика вся на компьютере и отлаживается независимо в лаборатории.
Есть какая то документация по этому вопросу (Fuzzy Logic + Codesys + Simulink)?
Насчет моделирования у меня некоторые сомнения. Чтобы провести моделирование нужно иметь модель регулируемого объекта. А как получить модель сложного объекта с несколькими параметрами влияющими друг на друга?
Фишка там была в том, что рабочую программу можно было крутить в Симулинке, либо откомпилировать через CoDeSys, загнать в контроллер и видеть в Симулинке абсолютно аналогичные блоки. Для этого в код ПЛК добавлялся специальный блок, который обеспечивал живую связь ПЛК с Симулинком. Параллельно в Симулинке делалась модель объекта.Цитата:
Сообщение от Sniper007
В итоге, можно все моделировать – это раз. Далее можно откомпилировать рабочую программу и проверить что при кросскомпиляции не внесено никаких ошибок - это два.
PLC link легко гуглится. Но сайт изготовителя не отвечает. Возможно, их кто купил.. Я с ними не пересекался уже 2 года. Штука в разработке тяжкая, заказчики штучные, сомнительно что можно прожить с этого продукта.
очень интересная тема! за концепцией фуззи чувствуется будущее, по описаниям в статьях всё не так уж и сложно, надо будет обязательно попробовать прикрутить к чему нибудь(к чайнику какомунить). все активации, фазификации, дизификации и остальное кдс покажет, главное арифметику понять.
а эмуляция регулируемого объекта что для пида, что для нечеткой логики ничем не отличается - всё одно безнадёга и от реальной модели будет сильно отличатся...
так давно уж на стирках пашет....Цитата:
к чайнику какомунить
Не, это я к тому что в своё время тренировался на чайниках отрабатывая ПИД регуляторы))) в чайник запихиваешь датчик, а питанием управляешь реле и удерживаешь заданную температуру (скажем 60 градусов). Правда достаточно инертная штука получается - нагревается быстро, а остывает очень медленно... поэтому мне больше понравилось привинчивать датчик к лампочке - и нагревается быстро, и остывает тоже быстро)))Цитата:
Сообщение от Jeck
Вот я и подумал что для отработки "нечёткой логики" такая чтука тоже пойдёт...
разбавили б тему конкретным кодам ;-)
несовсем так - коэфициенты меняются в процессе работы во всем диапазоне температур до 10 раз, пользователь заниматься настройкой не будет. при обычном пид регуляторе - вначале нормально, через час или при другой температуре идет долгий недогрев или идет в разнос.
тут скорее не нечеткая логика, а адаптивная система напрашивается