Применение ТТР для нестандартной нагрузки.

Добрый день!
Имеется промышленный парогенератор "бурбуляторного" типа. Т. е. токоведущие электроды опущены непосредственно в воду. В данный момент коммутация происходит через контактор, управление от ПИД-регулятора (именно ПИД, а не Он-Офф). Установка довольно мощная, контактор на 150А. Из за довольно частых включений-выключений контактора он, естественно, выходит из строя. Есть идея поставить вместо него ТТР. Поскольку с такого рода нагрузкой я не работал, возникают вопросы:
1. Допустимо ли использовать ТТР для нагрева воды таким методом?
2. Если п.1 "да", то ТТР с каким запасом по току необходимо использовать?

Приведи электрическую схему штатной установки.

Поставьте к примеру оптотиристоры.
Или ТТР аналогичной мощности.
Вообще-то нужно знать мощность нагревательных элементов.
К примеру пришлось модернизировать свиноплавильный комплекс
(свинец плавит под размер гидропресса и тянет проволоку из отлитых заготовок).
Комплекс немецкий, судя по ПЛК 90-х годов.
От времени умерли 2 из 4-х контроллеров.
Плавильная машина управляет тенами через контактор.
и работает этот контактор в режиме ПИД уже более 20 лет.

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

Вообще-то нужно знать мощность нагревательных элементов.

---

У этих бурбуляторов с этим всё плохо, мощность зависит от химсостава воды и от давления.

Цитата:

---

Сообщение от Вольд

Приведи электрическую схему штатной установки.

---

Смысл? Три электрода погружены непосредственно в воду. Т. е. напряжение подводится непосредственно к самой воде. Родной контактор на 150А, три фазы.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

У этих бурбуляторов с этим всё плохо, мощность зависит от химсостава воды и от давления.

---

Вода проходит подготовку в установке умягчения на основе полиамидных смол с регенерацией солью (как в посудомоечных машинах).

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

Плавильная машина управляет тенами через контактор.
и работает этот контактор в режиме ПИД уже более 20 лет.

---

У нас работают два экструдера ПП на контакторах с ПИД-регуляторами. В месяц ломается 2-3 контактора. После замены контакторов в одном из экструдеров на ТТР за год работы ноль поломок. Именно поэтому и рассматриваю вопрос о замене контактора на ТТР в парогенераторе.

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

К примеру пришлось модернизировать свиноплавильный комплекс
(свинец плавит под размер гидропресса и тянет проволоку из отлитых заготовок).

---

Свиноплавильный это круто.

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Вода проходит подготовку в установке умягчения на основе полиамидных смол с регенерацией солью (как в посудомоечных машинах).

---

Вы говорите так, как будто живёте в германии, и всё ТО по замене этих умягчителей будет проведено качественно и в срок. :):rolleyes:
Набухает какой-нибудь Де'билл воды напрямую из водопровода...:mad:
Сей огригат нужно защитами так огородить, чтобы идиотские выходки стали невозможны.

Чисто навскидку: ТТР брать минимум с двойным запасом по току, иначе любое ухудшение качества воды спалит установку.
Контролировать токи нагрузки. Постоянно.

Жаль серию LA/VA на 150 - 300 ампер не выпускают, можно было при пуске прощупать водичку "на вшивость".

Сделайте ПИД с выходом 0...10 В или 4...20 мА, тогда повышать напряжение на электродах можно будет плавно и никаких бросков тока не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Вольд

Сделайте ПИД с выходом 0...10 В или 4...20 мА, тогда повышать напряжение на электродах можно будет плавно и никаких бросков тока не будет.

---

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Жаль серию LA/VA на 150 - 300 ампер не выпускают, можно было при пуске прощупать водичку "на вшивость".

---

Уже писал об этом, где топикстару взять ТТР 4-20ма/0-10в на требуемый ток? (150А)? В параллель несколько колхозить?

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

У нас работают два экструдера ПП на контакторах с ПИД-регуляторами. В месяц ломается 2-3 контактора. После замены контакторов в одном из экструдеров на ТТР за год работы ноль поломок. Именно поэтому и рассматриваю вопрос о замене контактора на ТТР в парогенераторе.

---

я и написал, чтобы вы уловили разницу между правильным расчетом вместе с грамотной реализацией и
тупым исполнением вашего проекта.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Уже писал об этом, где топикстару взять ТТР 4-20ма/0-10в на требуемый ток? (150А)? В параллель несколько колхозить?

---

Вот, пожалуйста:

http://www.s-elec.ru/Pегулятор_Мощно...200A)-248.html

http://www.s-elec.ru/Твердотельные_р...280AC-215.html

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

я и написал, чтобы вы уловили разницу между правильным расчетом вместе с грамотной реализацией и
тупым исполнением нашего проекта.

---

Ещё и от пускателей многое зависит. Привезут партию дерьма, которое нормально не работает, тоже напляшешься :mad:
А пускатели которые срабатывают каждые 1-3 сек, это же для точности ПИД-регуляторов - то что они греют болванку килограмм на 20, пофигу.

Цитата:

---

Сообщение от Newcomer

Вот, пожалуйста:

http://www.s-elec.ru/Pегулятор_Мощно...200A)-248.html

http://www.s-elec.ru/Твердотельные_р...280AC-215.html

---

Пригодится.
А алгоритм С ТТР с фазовым управлением (4-20ма) мне видится такой: открываем ТТР на бурбуляторе на 10-15%, смотрим ток. Вышел ток за установленный для режима предел - вода некачественная, прекращаем работу.

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

я и написал, чтобы вы уловили разницу между правильным расчетом вместе с грамотной реализацией и
тупым исполнением вашего проекта.

---

Разницу я понимаю. В отношении проекта не совсем понял. Установка готовая, куплена такой, мягко говоря, неоптимальной конструкции. Я простой ремонтёр.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Ещё и от пускателей многое зависит. Привезут партию дерьма, которое нормально не работает

---

В оригинале стоит "сверхнадежный" контактор крутейшей фирмы TDM. 5к срабатываний. Для ПИД-регулятора самое оно. facepalm.jpg. Разработчик установки - великого ума конструктор. sarcasm.jpg.

Цитата:

---

Сообщение от Newcomer

Вот, пожалуйста:

http://www.s-elec.ru/Pегулятор_Мощно...200A)-248.html

http://www.s-elec.ru/Твердотельные_р...280AC-215.html

---

Спасибо, поизучаем.
ЗЫ: Поизучал. Однако ж да... Цена over 100k руб за 200А модель.

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Разницу я понимаю. В отношении проекта не совсем понял. Установка готовая, куплена такой, мягко говоря, неоптимальной конструкции. Я простой ремонтёр.



В оригинале стоит "сверхнадежный" контактор крутейшей фирмы TDM. 5к срабатываний. Для ПИД-регулятора самое оно. facepalm.jpg. Разработчик установки - великого ума конструктор. sarcasm.jpg.

Спасибо, поизучаем.
ЗЫ: Поизучал. Однако ж да... Цена over 100k руб за 200А модель.

---

А контактор ваш сколько стоит ?

Вот подешевле есть:

http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristo...yazeniya-zvel/

http://www.zvezda-el.ru/price/Price_ZVEL_3.pdf


Если поискать в Internet, то много чего хорошего можно найти.

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

В оригинале стоит "сверхнадежный" контактор крутейшей фирмы TDM. 5к срабатываний. Для ПИД-регулятора самое оно. facepalm.jpg. Разработчик установки - великого ума конструктор. sarcasm.jpg.

---

Выбор пускателя на большой загиб Петра первого :) severstal.mp3

Цитата:

---

ЗЫ: Поизучал. Однако ж да... Цена over 100k руб за 200А модель.

---

Начфин будет очень рад. А когда узнает что это на бульбулятор, то его ликованию не будет предела.:rolleyes:

BDH-25044.ZD3 (250 А) 3шт. ставьте. http://www.owen.ru/catalog/seriya_sb...omish/13195864
И контроль за током прикрутите.
А если PTC термистор поставите на радиаторы, то вообще сказка.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Пригодится.
А алгоритм С ТТР с фазовым управлением (4-20ма) мне видится такой: открываем ТТР на бурбуляторе на 10-15%, смотрим ток. Вышел ток за установленный для режима предел - вода некачественная, прекращаем работу.

---

А чем вы ток смотреть будете? Учтите, при фазовом регулировании на нагрузке отнюдь не синусоида, обычные приборы покажут цену на апельсины в Африке.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

А чем вы ток смотреть будете? Учтите, при фазовом регулировании на нагрузке отнюдь не синусоида, обычные приборы покажут цену на апельсины в Африке.

---

Если прибор мерит действующее значение физической величины, то ему все равно какая там форма кривой.

И сколько стоит такой прибор? Или у вас он есть в наличии?

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

И сколько стоит такой прибор ?

---

Не дороже денег. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

А чем вы ток смотреть будете? Учтите, при фазовом регулировании на нагрузке отнюдь не синусоида, обычные приборы покажут цену на апельсины в Африке.

---

А нам и нужно соотношение цен на апельсины при 15% открытия ТТР. Точности в +-20% для этого за глаза хватит.
Токовыми клещами ток на ДПТ после привода меряли, ничего, приспособились.
Вопрос в другом: ТТР с фазовым управлением на токи 150-300А по адекватной цене нетъ.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Токовыми клещами ток на ДПТ после привода меряли, ничего, приспособились.

---

У вас клещи постоянный ток измеряют?

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

И сколько стоит такой прибор? Или у вас он есть в наличии?

---

Старые древние стрелочные клещи времен СССР. Со знаком качества. Гламурные электронные будут врать.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

BDH-25044.ZD3 (250 А) 3шт. ставьте.

---

Данный вариант рассматривался и рассматривается. Собственно мой вопрос заключался в том, что не будут ли ТТР умирать от "погружения в жидкость".

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

У вас клещи постоянный ток измеряют?

---

Откуда там постоянный ток? Пульсирующий, вот эти пульсации клещи и ловят. Режим "показометра", вообщем.

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Данный вариант рассматривался и рассматривается. Собственно мой вопрос заключался в том, что не будут ли ТТР умирать от "погружения в жидкость".

---

Если соли в парогенератор бухнуть, то помрёт всё.
А так - у вас пускатель на 150 А, следовательно рабочий ток меньше.
Сделайте простой эксперимент: кипятильник из 2х лезвий в банку с подготовленной для парогенератора водой - какой ток?
С водопроводной - аналогично.
Потом смотрите какое отношение токов получилось.

Как уже писал, электродные парогенераторы непостоянны по нагрузке, зависит от давления.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Откуда там постоянный ток? Пульсирующий, вот эти пульсации клещи и ловят. Режим "показометра", вообщем.

---

Вы бы ещё компасом приноровились измерять. Думаю, можно добится большей точности. Вот только измерением это назвать нельзя.
Кстати, я лет двадцать пять обслуживал в том числе и тиристорные электроприводы, и было их у меня порядка сотни. И отлично знаю форму и величину пульсаций тока якоря. И знаю, что связь между током и пульсациями весьма сложная, отнюдь не линейная. Один только режим разрывного тока чего стоит. Вполне может быть огромная пульсация при небольшом среднем токе и небольшая при большом, в зависимости от угла отпирания тиристоров, механической нагрузки двигателя, состояния коллектора и щёток, схемы включения двигателя и ещё множества факторов.
С электродным котлом будет похожая картина. Так что самое простое решение контроля тока - амперметр электромагнитной системы. Их раньше много применялось, щитовых. Прямого включения, и с трансформаторами тока. Вот они, в отличие от амперметров магнитоэлектрической системы, измеряют среднеквадратичное значение. Правда, давненько с ними не встречался. Характерная их особенность - плохо демпфированная стрелка, болтается туду-сюда при скачках тока.
Есть ещё вариант - контролировать электропроводность воды, только надо избежать наводки на контрольные электроды от электродов котла.
Кстати, соль нам однажды приходилось самим добавлять в воду, т.к. котёл практически перестал работать. Случилось это весной, при сильном паводке. Из-за резкого таяния вода из водозабора стала практически дистиллированой, и ток резко упал. Решение нашлось быстро.
Кстати, тогда же отказало и множество датчиков уровня на производстве, в технологии.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

Вы бы ещё компасом приноровились измерять.

---

Что было, тем и меряли. Не отдавливайте больную мозоль...

Цитата:

---

С электродным котлом будет похожая картина.

---

И я о том-же.

Цитата:

---

Есть ещё вариант - контролировать электропроводность воды, только надо избежать наводки на контрольные электроды от электродов котла.

---

Нужно использовать рабочие электроды котла в качестве измерительных- но придётся разделить процедуры во времени.
или измерения проводить в баке сбора конденсата, там уже можно постоянно мерять.

Цитата:

---

Кстати, тогда же отказало и множество датчиков уровня на производстве, в технологии.

---

В моечные машины добавляют моющее вещество, и такой разницы как у вас нет.
А если чистой водой пользуетесь - то используйте емкостные датчики. (если температура не выше 90-95 градусов, и давление не очень высокое). Их сейчас навалом разных.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

А если чистой водой пользуетесь - то используйте емкостные датчики. (если температура не выше 90-95 градусов, и давление не очень высокое). Их сейчас навалом разных.

---

Того предприятия нет вот уж восемь лет...
А добавки разные там нежелательно было применять, поскольку по электродам уровня там производилась дозировка компонентов в реакторе, и добавки могли испортить конечный продукт. Так, по крайней мере, говорили химики. Вода заливалась первой, вот с этим электродом и случилась проблема. После воды туда дозировались другие компоненты, и тогда уже с проводимостью проблем не было. Примерно через пару недель паводковые воды сошли и проблема рассосалась.
А ёмкостные датчики уровня с успехом применяются в паровых котлах, и никакого ограничения по температуре у них нет по крайней мере до температур, которые выдерживает фторопласт, которым покрыт щуп. А это, как вы понимаете, больше, чем бывает в паровых котлах. Например, LOOS.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

Того предприятия нет вот уж восемь лет...
А добавки разные там нежелательно было применять, поскольку по электродам уровня там производилась дозировка компонентов в реакторе, и добавки могли испортить конечный продукт. Так, по крайней мере, говорили химики. Вода заливалась первой, вот с этим электродом и случилась проблема. После воды туда дозировались другие компоненты, и тогда уже с проводимостью проблем не было. Примерно через пару недель паводковые воды сошли и проблема рассосалась.

---

Это особенности производства.

Цитата:

---

А ёмкостные датчики уровня с успехом применяются в паровых котлах, и никакого ограничения по температуре у них нет по крайней мере до температур, которые выдерживает фторопласт, которым покрыт щуп.

---

От исполнения всё зависит. Для своих целей применял общепромышленные, щуп в корпусе с электроникой.

Цитата:

---

А это, как вы понимаете, больше, чем бывает в паровых котлах.

---

Это смотря в каких котлах. Есть котлы и с очень высокими рабочими температурами.

Цитата:

---

Например, LOOS.

---

Наслышан о этих котлах по цене ядерного реактора.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Есть котлы и с очень высокими рабочими температурами.

---

Есть, конечно, на тех же атомных и тепловых электростанциях. В системах отопления, да и на производстве, я не встречал температур выше 150°С, хотя допускаю, что бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Наслышан о этих котлах по цене ядерного реактора.

---

Да, дороговато, конечно. Тот же датчик уровня почти год назад покупали за 140 тыс. руб. Можно автомобиль подержанный на ходу купить.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

Да, дороговато, конечно. Тот же датчик уровня почти год назад покупали за 140 тыс. руб. Можно автомобиль подержанный на ходу купить.

---

Мягко говоря, охренел от такой цены на датчик уровня. Он платиновый с инкрустацией алмазами что-ли?

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Мягко говоря, охренел от такой цены на датчик уровня. Он платиновый с инкрустацией алмазами что-ли?

---

Не, обычная коробка со штырём, во фторопластовой оболочке.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

Не, обычная коробка со штырём, во фторопластовой оболочке.

---

Дороговато даже для девятой приёмки, изделия с которой в дальний космос запускают.

http://s-elec.ru/Pегулятор_Мощности-...200A)-248.html Универсальные регуляторы мощности.