OpenSCADA (не для крайне занятых)

Цитата:

---

Сообщение от Atal

Все может быть, но 32 тега зачастую очень мало... Хотя проект проекту рознь, может для домашней котельной и хватит, к примеру...

---

А на больших проектах и железо дороже стоить будет, и вновь цена скады погоды не сделает.

Цитата:

---

Сообщение от Atal

Какой же смысл при таком подходе вообще что-то разрабатывать?

---

Аналогичный вопрос :D

Цитата:

---

Сообщение от Atal

Вы что издеваетесь? Да их сотни : http://www.ohloh.net/p
Дизайнеры, к примеру, KDE пользуются тоже фотошопом?

---

Не издеваюсь. Ключевое слово здесь было - "успешных". Ну ладно Firefox - соглашусь.
MySQL - детище вышеупомянутой мною компании Sun, отправившеся ко дну... Сейчас он принадлежит корпорации Oracle, и хотя она заявляется что будет его развивать, но не факт что так и будет.
OpenOffice я лично встречаю только на OEM компьютерах (чтобы не включать в стоимость Microsoft Office). Большая часть пользователей его сносит в первый же день.

Цитата:

---

Сообщение от Atal

А почему не той же OpenSCADA, раз уж мы говорим о ней) Просто я с Codesys вплотную не сталкивался, вот и вызвало у меня удивление.
Существует же множество контроллеров, позволяющих программировать себя посредством чего угодно, не обязательно Codesys...

---

Ну правильно не только в Codesys, еще в Step-7, CX-One, TwinCAT и другие системы (заметьте все под Windows). А есть еще конфигураторы для модулей ввода-вывода и приборов. Далеко не ко всем приборам и протоколам разработаны OPC-серверы стандарта UA под Linux, так что проблемы тут вполне очевидны.
Насчет того что можно программировать через OpenSCADA, так это есть и SCADA под Windows (TraceMode, MasterSCADA) - хочешь линуксовые контроллеры можно программировать, хочешь под WinCE.

Цитата:

---

Сообщение от Atal

На сколько я знаю, обычно один человек занимается нижним уровнем (программированием контроллеров), а другой занимается верхом (мнемосхемы и т.д.). Это способствует значительному ускорению процесса, как минимум)

---

Это очень не многие себе могут позволить, и это не всегда способствует ускорению - нужно тогда очень много согласовывать: схемотехническую реализацию и программу "нижнего уровня", протоколы и адреса обмена с верхним уровнем, программу "верхнего уровня". И будет совсем плохо если все эти разработчики будут говорить "на разных языках" - в итоге может получится как у Райкина...
Чаще один человек делает весь проект. Поэтому Компас-Электрик (Eplan, AutoCAD Electrical), Codesys (Step, Wago Pro), WinCC (MasterSCADA, TraceMode) - это "джентельменский" набор инженера автоматизации.

Железо будет стоить дороже? Это с чего? 32 тега, это всего лишь, к примеру, один модуль дискретных входов/выходов, стоимостью в 150$. Добавим еще три таких, что увеличит стоимость на 450$ плюс релюхи и клеммники еще 500$, того имеем вполне умеренную цену, но гораздо больше сигналов. А вот за такое количество тегов уже придется выложить соизмеримую сумму за SCADA...
На счет успешных открытых проектов продолжать спор не буду, так как нету смысла. Каждый все равно останется при своем мнении.
А вот на счет того, что один человек делает весь проект по автоматизации (хорошо, что вы его еще монтажником не сделали, а то ведь тоже рассогласования могут быть...) скажу. Наша контора, занимающаяся автоматизацией, часто проигрывает на тендерах за щет сроков и стоимости разработки хотя бы только проектной документации, не говоря уже о МО, ПО, ОО и прочих. У "Инофокома" к примеру огромный проектный отдел... Вы представляете, как можно конкурировать, когда все, как вы утверждаете, должен делать один человек. При таком раскладе на один средний объект уйдет год по скромным подсчетам... То, что предлагаете Вы, возможно только в кустарных условиях для маленьких (32 тэга) проектов. А если сигналов пару тысяч, при этом объет, к примеру, комбинация АСУ ТП доменной печи, пары котлоагрегатов и паровой турбины, хотел бы я посмотреть на одного человека, который это сумеет сделать....

Цитата:

---

Сообщение от Atal

Железо будет стоить дороже? Это с чего? 32 тега, это всего лишь, к примеру, один модуль дискретных входов/выходов, стоимостью в 150$. Добавим еще три таких, что увеличит стоимость на 450$ плюс релюхи и клеммники еще 500$, того имеем вполне умеренную цену, но гораздо больше сигналов. А вот за такое количество тегов уже придется выложить соизмеримую сумму за SCADA...

---

А модуль у вас сигналы из воздуха берет? Посчитайте датчики, провода, щит.
Кроме того обычно дискретные сигналы идут упакованными, поэтому в теории на 32 канала MasterSCADA дискретников можно подсоеденить намного больше (больше 1000).
Ради интереса посмотрите вот эту статью (проект весьма солидный, а используется MasterSCADA 32).
http://www.owen.ru/text/20886717

Цитата:

---

Сообщение от Atal

У "Инофокома" к примеру огромный проектный отдел...

---

Не знаю кто такой Инофоком, но не думаю что они работаю по принципу индийских сварщиков - один варит, второй держит деталь, третий заготовку, четвертый кабель. Скорее всего люди участвуют во многих тендерах, и делают много проектов.

Цитата:

---

Сообщение от Atal

При таком раскладе на один средний объект уйдет год по скромным подсчетам...

---

А это смотря какие программно-технические средства у него будут. Если наколенные поделки - тут и года и не хватит. А если хорошие средства, которые поддерживают шаблоны, наследование, библиотеки, и где техподдержка всегда на страже - все пойдет куда быстрее.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Если разработкой "нижнего" и "верхнего" уровня занимается одна фирма, то обычно ничего согласовывать не нужно, все уже давно и так знают, кто что и на чём делает. Мы не так много реализуем проектов "верхнего уровня" (штук 5-6 в год), но даже у нас существует подобное разделение труда.

---

Какая SCADA у вас на верхнем уровне?
Ну как это не надо согласовывать. Например нужно подружить ваш любимый SMH с какой нибудь SCADA по Модбасу. Значит разработчику программы контроллера нужно объяснить разработчику SCADA (ну или наоборот), вот этот адрес для этого, этот для этого. А если еще SCADA не просто для индикации, а еще и для управления - то все усложняется. Нужно согласовать режимы работы (поведение в режимах ручной-автомат). Проблем тут достаточно.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Типа: "Если я трачу 120 т.р., то и 4 т.р. я не замечу, как истрачу!".

---

Вячеслав, вы наверное не будете спорить с тем что экономика должна быть экономной? Я думаю вы и сами не раз сталкивались что подкупаясь на низкую цену изделий, они в итоге обходились вам дороже.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Так, Снайпер, тратят либо ЧУЖИЕ деньги (работодателя, например)

---

но ведь строго говоря это так. Ведь это оборудование вашего заказчика, за которые он платит деньги.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

И 99.9% ставят вместо него "пиратский" Офис от Майкрософта.

---

Ну это да. Но это все равно не говорит в пользу OpenSource.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Снайпер, это надо делать в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. В любом случае нужно документировать таблицу регистров контроллера и описывать его реакцию. Это часть рутинной, но НЕОБХОДИМОЙ работы, если создаёте АСУ ТП не "для себя" а для ЗАКАЗЧИКА.

---

Не вижу смысла. Если вы оставляете заказчику проект контроллера и SCADA, то он может и сам легко выяснить что ему нужно.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Как это, не говорит? Если бы у этих пользователей не было доступа к "бесплатному"=краденому Офис от Майкрософта, думаю, они бы не стали удалять по-настоящему бесплатный Офис.

---

Ну вообще сомнительное утверждение. Отказался бы человек от автомобиля в пользу дрезжащего, но бесплатного трамвая?
Я знаю что у вас нет машины :)

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Насчёт "легко", глубоко заблуждаешься. Я сам, в собственных программах, двух-трёх летней давности разбираюсь с явным затруднением, а для заказчика это вообще "тёмный лес". А если бы я ещё и не документировал ничего, проще было бы писать заново.

---

Ну и сильно ли ему поможет бумажка с кучей адресов и неясных комментариев?
А насчет "легко" зависит от того как разработчик документировал проект SCADA.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Снайпер, НИ так! Ты не точен!
Правильней: "Отказался бы человек от ТАКСИ ЗА ДЕНЬГИ в пользу дрезжащего, но бесплатного трамвая?"
;)

---

Это зависит от того, насколько человек торопится. ;)
Ладно, Слава, давайте правда уже закочим, а то мы от OpenSource до трамваев доехали.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Да и мы почти никогда не отказываем в техподдержке, нам эта бумажка тоже нужна, чтобы всякий раз впрограмму не лазить.

---

Что-то я не догоняю, а если не лезть в программу зачем тогда вообще нужно знать адреса?
Если нужно посмотреть, как что работает в SCADA, то зачем нужны регистры модбаса? Нужно смотреть по проекту. Аналогично и в контроллере.
Если нужно что-то добавить, то все что нужно от Модбаса - найти крайний адрес.
Вообще удобно ставить комментарий при конфигурации OPC сервера. Тогда комментарий может перекочевать и в скаду, и проблема значительно облегчится.
Кстати раз уж тема прошла про бумажное документирование. Ответьте, вы заказчику выдаете бумажную версию программы для контроллера?

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Теперь представь, что системы верхнего уровня вообще нет изначально, но её хотят реализовать позже. Не факт, что нашими силами. Должны ли мы предоставить описание регистров Модбас Заказчику, купившему у нас шкаф автоматики?

---

В этом случае да. Но мы то с вами изначально говорили о чем? О том что есть человек который делает и верхний уровень и нижний самостоятельно. И в этом случае документирование регистров обмена необязательно.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

А ещё представь, что систему верхнего уровня, если она была предусмотрена, модернизирует другой исполнитель. Может, захочет вообще другую СКАДА поставить. Поможет ему это описание, или нет?

---

Только теоретически. Вы же сами писали:

Цитата:

---

Сообщение от SMH

Я сам, в собственных программах, двух-трёх летней давности разбираюсь с явным затруднением, а для заказчика это вообще "тёмный лес".

---

Ему в любом случае придется лезть в контроллер и разбирать программу, а также возможно что-то менять.
Ведь регистры в регистры в частотнике и регистры в ПЛК - разные вещи. В частотниках все более-менее понятно, а что разработчик понакрутил в ПЛК - одному Богу известно.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

З.Ы. Бумажную версию программы, написанной на ФБД, мы не делаем. :)

---

Ну вот видите - значит либо в вашу программу никто не лезет, либо не в лом в ней разобраться. Ну значит и в адресах проблемы разобраться не составит. Не помню как SMLogix, а в Codesys просмотреть регистры Модбас - дело двух секунд.
Кстати у меня есть бумажная версия программы одного контроллера (кстати на Ladder). Но я все все же предпочитаю с компьютера все этого просматривать ;)

Вячеслав, вы впадаете в крайности.
Сравнение со схемами некорректно - в железе нужно ковыряться, чаще чем в ПО. Кроме того схемы нужно больше монтажникам, чем заказчику.
Раз нужно документировать все и вся, то почему вы не делаете бумажную версию программы с комментариями?

Цитата:

---

Сообщение от SMH

А эксплуатирующему персоналу от заказчика схемы не нужны, так по-твоему, получается?

---

Конечно нужны. Но и монтажникам они нужны тоже.

Цитата:

---

Сообщение от SMH

А вот это действительно, крайность, никому не нужная.

---

Сравнение с частотником некорректно - писал уже выше.
А я считаю крайностью документирование протокола передачи. Вот когда вы будете распечатывать программу для ПЛК, я буду делать список адресов Модбас :p
А вообще гораздо проще, давать в программе ПЛК и в SCADA примерно одинаковые имена, тогда знать как эти переменные обмениваются друг с другом (по каким адресам) будет вообще не нужно.