Приборы Овен для точного измерения температуры. Вообще возможно?

[Doomnik]

Почему Вам не приходит мысль что точность измерения и точность регулирования это разные вещи

ну чтобы что-то точно регулировать, это надо сначала точно измерить... не?

[Сергей0308]

Результаты измерения используются для регулирования, мне кажется это очевидно, что и пояснений не требуется!

[Сергей0308]

Можно конечно на кварки всё разбить, но мне кажется правильней это позиционировать как единый процесс, состоящий из измерения и затем регулирования по результатам измерения и каждый подпроцесс идеальным не бывает и добавляет свою толику погрешности и чем больше будет этих подпроцессов тем точность всего процесса в целом будет уменьшаться(при остальных равных условиях). Конечно, в отдельные моменты времени погрешности подпроцессов могут взаимно компенсироваться и весь процесс в целом будет идеальным, типа как стоящие часы два раза в сутки показывают точное время. Но, нам же нужно чтобы часы постоянно показывали точное время, а не два раза в сутки, надеюсь, понятно написал?!

[Doomnik]

ЗЫЫ Вам писали про калибровку, Вы почему то не сочли это нужным

Я в каждом своем сообщении про калибровку написал вроде...
Я могу сделать мультиметр своей собственной конструкции и откалибровать его до нановольт. Что толку от этого если он не входит в госреестр средств измерений? Зачем мне по два раза предлагать его калибровать если по итогу это не поможет его использовать?

Как-то вы лихо жонглируете понятиями точность измерения и поддержания. К поддержанию претензий нет, тут даже и коэффициенты не спасут, если сам объект регулирования не позволяет поддерживать температуру в требуемом диапазоне. Не вижу смысла об этом даже говорить.

это же не означает что температура будет как сумасшедшая двигаться в диапазоне от 21.375 до 22.625

Не означает конечно.
А само понятие "абсолютная погрешность прибора" исключает это?
Вот приношу я прибор (настроенный на датчик ХА) на поверку в лабораторию, разница между истинным и измеренным значением ну пусть -1 градус - допустимо, мне приклеили бирку, годен (допуск же ±7,5°C).
Пришел завтра с этим прибором, разница между истинным и измеренным значением ну пусть +7 градусов - допустимо, мне приклеили бирку.
Пришел послезавтра, разница между истинным и измеренным значением ну пусть -6 градусов - допустимо, мне приклеили бирку.

При таком раскладе становится грустно и как гарантировать, что температура будет держаться в диапазоне ±5°C, если она с такой точностью даже не измеряется?

Из опыта работы с овнами мы понимаем, что случайная погрешность минимальна, а главную роль играет систематическая.
Ну а как это зафиксировано документально?

[Емельянов Кирилл]

ТРМ138 имеет сертификат средства измерения. Какие ещё "метрологически грамотные" подтверждения Вам нужны?

[In_Da_Cher_A]

In_Da_Cher_A вообще пороть что-то начал про проект и ТЗ...


Как обычно на этом форуме я просто повторю еще раз вопрос:
Есть старая советская печка со старой системой управления, которую хотят заменить. Датчик температуры - ТХА.
По технологии точность поддержания температуры в центральной точке печи ну пусть ±5°C.

пороть? кажется я попал в болевое место и про ТЗ и про всё остальное

очень интересно - человек, работающий на производстве, ничего не знает про Техническое задание?
старая система управления выполнена на чём?
и она давала точность поддержания в 1 градус?

риторические вопросы, можете уже ничего не писать, всё понятно

[Doomnik]

этим предположениям есть документальное подтверждение?

Давайте представим, что есть.
Это основание забраковать прибор? Если да, на каком основании?

пороть? кажется я попал в болевое место и про ТЗ и про всё остальное

Да вообще все мимо если честно.
Стоит старя советская печь, которая постоянно ломается.
Какой-нибудь мастер участка говорит: А давайте что-нибудь придумаем чтобы она реже ломалась?
Давайте.
Ну убирают старые мозги, ставят регулятор температур Овен и в путь. Никаких печатей и так далее.
Не, есть и серьезный подход, заказывали раз оборудование нагревательное, его поставили, подключили.. С документами и так далее. Я не помню, но там была постоянная проблема с тиристорами вроде, они горели... наш инженер-электроник сказал что сама принципиальная схема не верна... Даже письмо в Овен писали, там подтвердили, что с указанной схемой включения регулятор не работает..
После такого я не вижу за кучей подписей и печатей гарантии чего-либо.
И расскажите мне, почему я должен проверять за кем-то его работу, за которую заплатил и искать там ошибки? Я - дурак, я заказал проект у профессионалов. Я ожидаю что там все хорошо.

Подпись и печать это лишь повод перекинуть ответственность на других, не виноватая я, это они мне так сделали. Это не ответ на мой вопрос.

И еще раз в десятый раз - к приборам фирмы Овен претензий нет. Я и температуру 1150±1°C с помощью ТРМ151 держал...

Вопрос про соблюдение формальностей.
Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?
Меня напрягает, что точность измерения температуры (по документации, не в реальности) ниже точности поддержания.
А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

В реальности работать будет - спора нет, можно откалибровать и так далее.
А вот формально, с метрологической точки зрения...
Был бы форум у Элемера, я бы там спросил. Я просто решил что здесь подходящее место..

[In_Da_Cher_A]

Да вообще все мимо если честно.

ага, мимо
то есть на деле всё ещё хуже, чем могло быть, хотя и "самодеятельность" тоже делается не просто так и за неё несут ответственность совершенно конкретные должностные лица

Я просто решил что здесь подходящее место..

довольно странное решение для обсуждения своих рабочих проблем, никак не связанных с приборами ОВЕН

[Sergej_]

Вы же сами ответили на свой вопрос

Вопрос про соблюдение формальностей.
Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?
Меня напрягает, что точность измерения температуры (по документации, не в реальности) ниже точности поддержания.
А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

Ну а вот здесь :

Я и температуру 1150±1°C с помощью ТРМ151 держал....В реальности работать будет - спора нет, можно откалибровать и так далее..

Вы ошибаетесь. Ибо:

А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

[kon48]

Сообщение от Doomnik. Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?

1. Расчет погрешности измерения для системы (ТРМ138+ТХА) не верен. Для 1000 градусов, с термопарой ТХА, для ТРМ138 класса 0,5 погрешность измерения составит ±9°C.
2. На каждый вид термообработки СТАЛИ задается допуск. На авиационных заводах допуск: на закалку ±10°C, отпуск ±20°C, цементацию ±5°C, отжиг ±30°C.
3. Откуда взялась точность поддержания ±5°C?
Есть понятие точность регулирования и поддержание штанов. Надо выражаться технически грамотно.
В давнее время организовывал и проводил модернизацию системы управления электропечей участка термообработки. Результаты опубликованы в АиП 1\12 стр.24 "Опыт модернизации системы управления электропечей" .
С уважением