Hmi визуализация

[Игорь Петров]

HMI – это нормальный программный продукт, цена которого объективно рассчитывается из объема необходимого технического сопровождения. Она абсолютно одинакова во всех странах + местный НДС.
В HMI не предусмотрены никакие технические ограничения по числу переменных. Т.е. его цену правильнее было бы сравнивать с ценой SCADA систем, по строке прайса 'неограниченное число каналов'…

На этапе проектирования и отладки для визуализации вполне можно использовать CoDeSys – это бесплатно. На серьезные проекты операторам лучше все же ставить HMI, чтобы оператор мог видеть только то, что ему положено и делать только то, что он должен делать и гарантированно не мог ничего испортить. При установке HMI в программе вообще нет никаких переделок – чисто орг. вопрос. В рамках всего проекта затраты на HMI незначительны и вполне оправданы. (Конечно, если речь идет не об автоматизации сортира для бомжей на их же средства…)

Технически плюсы использования встроенной визуализации CoDeSys и HMI такие:
- Быстродействие, надежность, очень скромные требования к компьютеру. HMI работает с контроллером напрямую по его родному протоколу связи. DDE сервер же использует механизм сообщений Windows (передаются через общую очередь без всякой гарантии времени доставки). Т.е. время обновления данных и время реакции на команды оператора в HMI по определению лучше, чем через OPC и тем более DDE. Компьютер под HMI можно ставить самый дешевый, требования к процессору и памяти практически никакие.
- Простота применения. Все картинки рисуются прямо в среде программирования и элементарно связываются с переменными проекта. Не нужно конфигурировать всякие серверы и пр. промежуточные штуки. Никакого программирования нет вообще, не нужно ничего настраивать (есть связь со средой программирования == визуализация гарантировано работает). Не нужно разбираться со вспомогательными инструментами, все интегрировано в одной среде.

[Малышев Олег]

ИМХО, все же самое важное про HMI было упомято ранее - значительное число пользователей не знает и хочет разбираться с DDE, OPC, Builder C++ и т.п. . Про себя скажу - лично мне проще и быстрее построить график в CoDeSys, чем париться с вышеупомянутым билдером.

[Прохожий]

ИМХО, все же самое важное про HMI было упомято ранее - значительное число пользователей не знает и хочет разбираться с DDE, OPC, Builder C++ и т.п. . Про себя скажу - лично мне проще и быстрее построить график в CoDeSys, чем париться с вышеупомянутым билдером.

А мне лично гораздо проще нарисовать график на канве формы в Builder-е, чем разбираться почему здесь рисует, а там нет в предлагемом HMI. Согласитесь, что в общем случае - это личное дело разработчика.

[Прохожий]

HMI – это нормальный программный продукт, цена которого объективно рассчитывается из объема необходимого технического сопровождения. Она абсолютно одинакова во всех странах + местный НДС.
В HMI не предусмотрены никакие технические ограничения по числу переменных. Т.е. его цену правильнее было бы сравнивать с ценой SCADA систем, по строке прайса 'неограниченное число каналов'…

Да кто бы спорил. Продукт действительно конкурентоспособный. Тем более по сравнению со SCADA.

На этапе проектирования и отладки для визуализации вполне можно использовать CoDeSys – это бесплатно. На серьезные проекты операторам лучше все же ставить HMI, чтобы оператор мог видеть только то, что ему положено и делать только то, что он должен делать и гарантированно не мог ничего испортить. При установке HMI в программе вообще нет никаких переделок – чисто орг. вопрос. В рамках всего проекта затраты на HMI незначительны и вполне оправданы. (Конечно, если речь идет не об автоматизации сортира для бомжей на их же средства…)

Не скажите, стоимость ПЛК100 порядка 8000 руб., стоимость дешевого аппарата с монитором 12 000 руб. При этом стоимость Вашей HMI составляет 8000 руб. А это не иначе как 30% от проекта.
А фразу про сортиры для бомжей я обязательно передам своему заказчику. Он из тех, кто привык считать свои кровно заработанные деньги. Надеюсь это его позабавит.

Технически плюсы использования встроенной визуализации CoDeSys и HMI такие:
- Быстродействие, надежность, очень скромные требования к компьютеру. HMI работает с контроллером напрямую по его родному протоколу связи. DDE сервер же использует механизм сообщений Windows (передаются через общую очередь без всякой гарантии времени доставки). Т.е. время обновления данных и время реакции на команды оператора в HMI по определению лучше, чем через OPC и тем более DDE.

А мне наносекунды не нужны. И потом, расшифруйте достаточно общую фразу про родной протокол. Что там за механизмы? Неужели именованные каналы? С учетом того, что Винда - система многозадачная и многопотоковая сам механизм доставки на эту самую доставку практически не влияет. А то, что DDE использует обычные сообщения так это не минус, а плюс. Это дает жить другим процессам и потокам полновесной жизнью в рамках операционной системы.

Компьютер под HMI можно ставить самый дешевый, требования к процессору и памяти практически никакие.
- Простота применения. Все картинки рисуются прямо в среде программирования и элементарно связываются с переменными проекта. Не нужно конфигурировать всякие серверы и пр. промежуточные штуки. Никакого программирования нет вообще, не нужно ничего настраивать (есть связь со средой программирования == визуализация гарантировано работает). Не нужно разбираться со вспомогательными инструментами, все интегрировано в одной среде.

Дык, и в моем случае ничего этого не надо. Файл конфигурации я создаю автоматически, в рамках все той же программки. Только картинки в Вашей HMI достаточно примитивные, а у меня запланирована анимированная 3D графика. Сейчас это достаточно модно и активно возбуждает многих потенциальных заказчиков. Это раз.

Пункт номер 2.
В бесплатный комплект поставки CoDeSys входит GatewayDDEServer. Получается, что я не могу его использовать, хотя фирма 3S этого делать не запрещает.
Объясните мне, почему я должен отдать 8000 руб. за копию достаточно примитивной HMI фирме "Пролог", хотя 3S предлагает мне не делать этого.

[Малышев Олег]

А мне лично гораздо проще нарисовать график на канве формы в Builder-е, чем разбираться почему здесь рисует, а там нет в предлагемом HMI. Согласитесь, что в общем случае - это личное дело разработчика.

Уважемый прохожий, ни сколько не сомневаюсь что Вам проще использовать билдер.
А вообще безумно рад, что 3S максимально открытая система (за что ее и любим ). Хочешь встроенной визуализацией пользуйся, не хочешь делай сам. А хочешь купи SCADA за n тыс у.е. и пользуй OPC. А жалко денег на комп - и негде его ставить бери ИП320 или другую и пользуй.
Интеграция и открытость - вот путь к сердцу современного пользователя

[Прохожий]

А вообще безумно рад, что 3S максимально открытая система (за что ее и любим ). Хочешь встроенной визуализацией пользуйся, не хочешь делай сам. А хочешь купи SCADA за n тыс у.е. и пользуй OPC. А жалко денег на комп - и негде его ставить бери ИП320 или другую и пользуй.
Интеграция и открытость - вот путь к сердцу современного пользователя

Вот и я про то же. В связи с этим, не могу не сделать комплемент конторе, на чьей площадке мы общаемся, по поводу CoDeSys и ПЛК100/150. Все сделано вовремя и абсолютно верно. Несмотря на все недостатки и трудности, готовый продукт получается в разы дешевле, чем аналогичный на любой другой платформе.
Опять же соглашусь с Вами по поводу гибкости и некого универсализма. Хочешь примитивный ПЛК - пожалуйста, хочешь к ПЛК систему сбора данных - тоже пожалуйста. Хочешь приделать к системе свой уникальный девайс - нет проблем. Практически есть все и в общем-то достаточно дешево.
В связи с ИП320 вопрос - планируется ли увеличение разрешения и площади экрана, сенсорная панель и прочие прелести?

[Малышев Олег]

Пока идет анализ ситуации с панелями. Если бы Вы порекомендовали что именно для Вас интереснее(параметры) было бы просто замечательно.

[Игорь Петров]

Вообще, с какого фонаря железо должно быть дешевле чем ПО? Железки могут штамповать роботы, чем больше, тем дешевле. ПО – штука сложная, требует постоянного человеческого внимания и заботы…

Не скажите, стоимость ПЛК100 порядка 8000 руб., стоимость дешевого аппарата с монитором 12 000 руб. При этом стоимость Вашей HMI составляет 8000 руб. А это не иначе как 30% от проекта....

Попутно, в этом расчете Windows не учитывается?

К одному единственному ПЛК на 8 входов стыкуется компьютер + полноценная визуализация? Очень уж шикарно получается… Обычно HMI ставят на системы с большим числом входов/выходов + датчики, арматура, привода, стоимость проектирования, монтажа и др. Тут совсем другие проценты…

Для локальных же систем есть ИП320. Очень здорово, что компания Овен делает именно то, что хотят заказчики, не пытаясь объяснять, что они должны хотеть.

И потом, расшифруйте достаточно общую фразу про родной протокол. Что там за механизмы?

Это достаточно простой протокол, основанный на обмене сообщениями. Он используется для загрузки программы, отладки, в том числе чтения/установки значений переменных. Он не зависит от физического канала. Может быть RS232, CAN, можно запустить и по именованным каналам. Это не важно. Суть в том, что OPC сервер и DDE сервер работают через него, естественно добавляя свои накладные расходы по памяти и скорости передачи.

Сейчас сервер DDE с CoDeSys используют очень редко, обычно OPC.

У 3S существует еще один дополнительный продукт: PLC Handler. Это инструментальный набор библиотек для C++, позволяющий напрямую (без OPC и DDE серверов) обращаться к данным в контроллерах с CoDeSys. (Подробнее) Этот продукт не дешевый, он предназначен для разработчиков специализированных SCADA систем и др. спец. ПО верхнего уровня. Иногда бывают такие приложения (например, ЧПУ или панели управления на локомотивах), когда скорость или надежность OPC не устраивают и есть задача исключить все промежуточные компоненты. Такая нужда возникает редко, но сильно, поэтому 3S придумано решение и на этот случай.

… картинки в Вашей HMI достаточно примитивные, а у меня запланирована анимированная 3D графика. Сейчас это достаточно модно…

В CoDeSys визуализации действительно нет 3D графики и не планируется ее реализовывать. На это есть стратегические соображения: HMI принципиально нацелен несколько на другие задачи чем SCADA системы и внутри устроен иначе. Главная идея его развития состоит в том, чтобы все вычисления делались в контроллере (в перспективе), а не в компьютере, включая преобразование графики в элементарные команды прорисовки, которые затем отдаются собственно отображалке. 1) Это позволит использовать 'сверхтонкие клиенты' для отображения. Т.е. сама отображалка должна быть примитивно простой (ПО - две странички исходного текста). Это может быть тупая графическая панель (подключенная к ПЛК), web-браузеры, наладонник, сотовый телефон, HMI (причем все это одновременно и параллельно). Поток данных между отображалкой HMI и контроллером (в CoDeSys V3) – это не значения переменных, а перемещения мышки, коды клавиш и команды прорисовки. 2) Рост числа переменных в ПЛК вовлеченных в визуализацию не приводит к росту трафика. Можно снимать достоверные тренды с любой частотой, даже при не надежном канале связи. 3) Визуализация – это просто одна из задач МЭК, она полностью написана на МЭК языках. Все типовые элементы графики написаны на МЭК языках. Прямо в программе ПЛК можно рисовать картинки и писать свои биб-ки элементов. 4) С графикой можно связывать программы. Например, щелчок мышкой по элементу = немедленный вызов соотв-го обработчика, а не просто изменение переменной. 5), 6) пока секрет
Чтобы все это хорошо работало на любых железках (включая самые дешевые контроллеры и панели) приходится отказываться от всяческих украшательств, в пользу быстродействия и функциональности.
Для верхнего уровня операторского управления уже есть масса замечательных SCADA систем и нет смысла изобретать велосипед, интереснее делать то, что еще никто в мире не делал.

В бесплатный комплект поставки CoDeSys входит GatewayDDEServer. Получается, что я не могу его использовать, хотя фирма 3S этого делать не запрещает. Объясните мне, почему я должен отдать 8000 руб. … "Пролог", хотя 3S предлагает мне не делать этого.

Абсолютно никто не заставляет покупать HMI. Если он не подходит по любым причинам, то не нужно никому это доказывать, просто не используйте его. Это дополнительный инструмент. Все необходимые для работы инструменты комплекса CoDeSys поставляются в комплекте с контроллерами Овен бесплатно, включая OPC и DDE серверы.

[Прохожий]

Пока идет анализ ситуации с панелями. Если бы Вы порекомендовали что именно для Вас интереснее(параметры) было бы просто замечательно.

Вполне бы устроило на первое время что-то вроде NT2S от OMRON (сейчас снята с производства).
На память приблизительно следующее:
Монохром с разрешением 240 х 320 (2 градации).
Сенсорный экран
Подсветка белая
Память на 3000 экранов
Число тэгов не точно не помню.
Только цена не должна быть очень большой (до 15000 рублей).

[Прохожий]

Вообще, с какого фонаря железо должно быть дешевле чем ПО? Железки могут штамповать роботы, чем больше, тем дешевле. ПО – штука сложная, требует постоянного человеческого внимания и заботы…

Вообще-то железку разработать и сопровождать в производстве надо, да и роботы денег стоят, и в цеху противно и шумно. Опять же электричество, материалы и пр.
А про ПО не стоит. Постоянно сталкиваюсь, да и сам занимаюсь понемногу. Так, что сравнить условия могу абсолютно квалифицированно. ПО должно быть бесплатно и распространяться вместе с "железом". Например, как CoDeSys с ПЛК "Овен".
Какие там финансовые отношения между 3S и фирмой Овен меня совершенно не интересует. Главное, что конкретный результат вполне пристойный по соотношению цена/возможности и ПО для меня бесплатно.

Попутно, в этом расчете Windows не учитывается?

Windows98, по-моему, уже бесплатна, или нет?

К одному единственному ПЛК на 8 входов стыкуется компьютер + полноценная визуализация? Очень уж шикарно получается… Обычно HMI ставят на системы с большим числом входов/выходов + датчики, арматура, привода, стоимость проектирования, монтажа и др. Тут совсем другие проценты…

Скажем так, все остальное аппаратно привязано к старому оборудованию через Modbus/RTU за не очень большие деньги. А для того, чтобы растянуть сетку много затрат не надо.

Сейчас сервер DDE с CoDeSys используют очень редко, обычно OPC.

Но OPC - это COM технологии, на мой взгляд, вещь достаточно скользкая.

Абсолютно никто не заставляет покупать HMI. Если он не подходит по любым причинам, то не нужно никому это доказывать, просто не используйте его. Это дополнительный инструмент.

А на мой взгляд, общественность должна быть осведомлена о более дешевых способах отображения информации. Что я и посчитал своим долгом сделать.

Все необходимые для работы инструменты комплекса CoDeSys поставляются в комплекте с контроллерами Овен бесплатно, включая OPC и DDE серверы.

Так давайте ими и будем пользоваться. Сэкономим денег заказчику и себе немного больше заработаем.