Hmi визуализация

[Игорь Петров]

Вообще-то железку разработать и сопровождать в производстве надо, да и роботы денег стоят, и в цеху противно и шумно. Опять же электричество, материалы и пр. А про ПО не стоит… .

Совершенно не понятно, почему ПО (любое) должно быть бесплатным. Работа программиста нисколько не легче, чем электромонтажника или наладчика. По моему мнению, даже тяжелее. Вполне имеет право на жизнь бизнес модель с платным ПО и бесплатным железом (такое встречается с эволюционными платами для компиляторов).
Беда в том, что в своем отечестве мы уже привыкли использовать ворованное ПО, покупая CD за 30 руб. со всем возможным софтом. В итоге ПО вообще не воспринимается как продукт. Обычно заказчик невинно улыбаясь спрашивает: 'А почему я должен тебе платить за программу? Она у тебя уже написана. Просто перепиши мне ее на дискету. За дискету я заплачу…' Вот такой клин в головах практически у всех сидит.
То, что инструментальное ПО CoDeSys идет с контроллерами бесплатно – это абсолютно верно для России в силу описанного выше клина. В западных странах ситуация иная: слово 'бесплатное' воспринимается людьми как синоним словам 'халтурное' 'бросовое', в том числе и по отношению к ПО (как и дешевая еда = просроченная, протухшая). Поэтому многие изготовители ПЛК берут деньги за инструментальное ПО. В процентном отношении к общей прибыли – это слезы, больше мороки с оформлением документов, но так надо для создания правильного имиджа компании.

А на мой взгляд, общественность должна быть осведомлена о более дешевых способах отображения информации. Что я и посчитал своим долгом сделать. Так давайте ими и будем пользоваться. Сэкономим денег заказчику и себе немного больше заработаем. .

Это так, если считать свою собственную работу бесплатной. Зачем платить за экскаватор, если котлован можно выкопать лопатой?
Можно купить готовый отработанный инструмент и быстро сдать работу и спокойно взяться за новую, если она есть и выгодна. Можно делать все самим, если есть время и желание (включая железо). Кому как удобнее. Разные варианты доступны, можно придумать и еще десяток.

Еще один момент: бесплатность самой среды программирования CoDeSys не означает, что бесплатными обязаны быть все дополнительные (не обязательные) компоненты и сервисы. Это относится к компонентам, которые может сделать любой человек или компания (включая 3S, Пролог и др.). Вы вполне можете написать свои биб-ки, свою супер-пупер среду визуализации и др. для CoDeSys и продавать их. Этого никто не запрещает. Против такой позиции нет возражений?

[Василий Куц]

Игорь Владимирович - есть, все еще не прояснен механизм лицензирования

[Игорь Петров]

..все еще не прояснен механизм лицензирования

Чего именно?
Если вопрос относится к CoDeSys HMI, то нормальная последовательность его покупки следующая:
1) Используя встроенную в CoDeSys визуализацию, полностью выполняем разработку. Покупать пока ничего не надо. Ставим CoDeSys HMI из бесплатного дистрибутива, на машину где будет работать оператор. Все окончательно проверяем и отлаживаем, убеждаемся, что все хорошо и HMI нас устраивает.
2) Посылаем заявку на приобретение HMI в свободной форме, с указанием реквизитов компании, в адрес 3S или любого ближайшего дистрибьютора. (Цена у всех абсолютно одинакова) Оплачиваем счет. Данные о вашей компании и количестве имеющихся лицензий заносятся во внутреннюю базу данных 3S.
3) На операторской машине запускаем 3S Licensing Manager. Нажимаем кнопку Add Licence и следуем инструкциям (выбираем CoDeSys HMI в списке, вводим название компании и др.). На последнем шаге есть 3 варианта: 1) Запросить лицензию в online автоматически, если машина связана с И-нет. Либо записать инф-ю в файл, который нужно будет передать в 3S (мыло, факс и др). 2) Либо по телефону. 3) Либо можно активировать срочную лицензию. Она активируется моментально и действует 14 дней, в теч. которых нужно получить нормальную. Для варианта 1, от 3S приходит мыло с лицензионным файлом. Он активируется кнопкой InstallLicense.
Все. Почтой высылается счет-фактура, CD и стикер - лицензионная марка, которая является документальным подтверждением наличия лицензии. При желании, ее можно наклеить на компьютер, дабы всем было видно, что все ПО лицензионное. Активировать лицензию можно сразу, не дожидаясь почтовой доставки. Лицензии бессрочные. Если вдруг компьютер сломается и будет заменен, то всегда можно моментально активировать срочную лицензию.

[Василий Куц]

Понятно, спасибо за разъяснения. Неплохо было бы, если бы все эти ньюансы были бы представлены где-либо.

[Прохожий]

Совершенно не понятно, почему ПО (любое) должно быть бесплатным. Работа программиста нисколько не легче, чем электромонтажника или наладчика. По моему мнению, даже тяжелее.

Работа программиста гораздо легче, чем работа сменного инженера или наладчика на реально работающем производстве, который постоянно имеет дело с плодами труда этого программиста. Условия труда, нагрузки абсолютно разные. У программиста на обдумывание или поиск того или иного решения времени гораздо больше, чем у наладчика.

Вполне имеет право на жизнь бизнес модель с платным ПО и бесплатным железом (такое встречается с эволюционными платами для компиляторов).

Ни разу не видел. Как правило, что компилятор, что демобоард стоят несуразных денег.

Беда в том, что в своем отечестве мы уже привыкли использовать ворованное ПО, покупая CD за 30 руб. со всем возможным софтом. В итоге ПО вообще не воспринимается как продукт. Обычно заказчик невинно улыбаясь спрашивает: 'А почему я должен тебе платить за программу? Она у тебя уже написана. Просто перепиши мне ее на дискету. За дискету я заплачу…' Вот такой клин в головах практически у всех сидит.

Страну нам с Вами никто не поменяет. А софт должен стоить денег только в случае, когда его (этот софт) просят сделать. К примеру, софт для протоколирования состояния технологического оборудования, изначально на этом оборудовании не предусмотренный.

То, что инструментальное ПО CoDeSys идет с контроллерами бесплатно – это абсолютно верно для России в силу описанного выше клина. В западных странах ситуация иная: слово 'бесплатное' воспринимается людьми как синоним словам 'халтурное' 'бросовое', в том числе и по отношению к ПО (как и дешевая еда = просроченная, протухшая).

Ну да, поэтому зачастую многие производители софта берут OpenSourse проекты, косметически перерабатывают и продают как свое. А источники называют "халтурой". Это не более, чем маркетинговый ход. Я лично наблюдал как те же немцы самогон пили ведрами, потому как на халяву.

Поэтому многие изготовители ПЛК берут деньги за инструментальное ПО. В процентном отношении к общей прибыли – это слезы, больше мороки с оформлением документов, но так надо для создания правильного имиджа компании.

Особенно фирма SIEMENS плачет, но продает свой софт по совершенно "бросовым" ценам. Кургузый S7 по цене автомобиля.

Это так, если считать свою собственную работу бесплатной. Зачем платить за экскаватор, если котлован можно выкопать лопатой?
Можно купить готовый отработанный инструмент и быстро сдать работу и спокойно взяться за новую, если она есть и выгодна. Можно делать все самим, если есть время и желание (включая железо). Кому как удобнее. Разные варианты доступны, можно придумать и еще десяток.

Про лопату. Можно и динамитом. Дешево и быстро.. Только далеко не все умеют.
Каждому заказчику - индивидуальный подход. Кому-то, у кого деньги, можно и подороже и побыстрее, другим, кто победнее, можно подешевле и помедленнее. Нельзя всех стричь одинаково. Прически должны быть разные и индивидуальные.

Еще один момент: бесплатность самой среды программирования CoDeSys не означает, что бесплатными обязаны быть все дополнительные (не обязательные) компоненты и сервисы. Это относится к компонентам, которые может сделать любой человек или компания (включая 3S, Пролог и др.). Вы вполне можете написать свои биб-ки, свою супер-пупер среду визуализации и др. для CoDeSys и продавать их. Этого никто не запрещает. Против такой позиции нет возражений?

Я занимаюсь такого рода вещами в индивидуальном порядке. Только тогда, когда заказчик изначально готов оплатить эту работу и только в рамках заранее оговоренного ТЗ и не говорю при этом, что мой софт супер, а тем более пупер.

[Игорь Петров]

Работа программиста гораздо легче, чем работа сменного инженера или наладчика…У программиста на обдумывание или поиск того или иного решения времени гораздо больше, чем у наладчика

Ну, ну… Голова к вечеру от этой легкой работы такая, что не всегда заснуть к утру получается. На часовом заводе мне останавливали конвейер на обед для корректировки ПО. Условие было простое: 'не успеешь переделать свою программу за час, будешь сам работать вместо сборочного автомата'. При социализме было время на размышления, сейчас хлеб с вареньем пролетает мимо рта с такой скоростью, что повернуться не успеваешь, как его уже кто-нибудь проглотил.

Страну нам с Вами никто не поменяет.

Страну менять и не надо, но отношение к плодам интеллектуального труда постепенно обязано измениться в цивилизованную сторону. ПО – это точно такой же продукт как ботинки или автомобиль. Более того, хороший изготовитель обязан его постоянно поддерживать, иначе это ПО помрет. Т.е. программист обязан постоянно работать с ним. Если он написал программу и получил зарплату в январе, он что всю оставшуюся жизнь обязан работать бесплатно?

А софт должен стоить денег только в случае, когда его (этот софт) просят сделать.

Потрясающая мысль! Рассмотрим пример: допустим, лично Вы просите меня сделать некую специальную штуку, расширяющую возможности CoDeSys. Я вижу, что идея отличная и штука эта нужна многим.
Подход 1: я выставляю Вам счет на нормальные деньги за всю эту разработку. Выполняю работу. Затем всем другим пользователям раздаю эту штуку даром. Нравится?
Подход 2: я вкладываю в разработку свои собственные средства. Затем со всех кому это реально надо, беру небольшую сумму, которая делится на всех. За счет большого числа заказчиков цены оказываются доступными. Перед покупкой можно все проверить и убедиться, что это именно то, что нужно.

Сейчас мы работаем исключительно по второй схеме. На мой взгляд, она более демократичная. Разве нет?

Я занимаюсь такого рода вещами в индивидуальном порядке. Только тогда, когда заказчик изначально готов оплатить эту работу…

Хорошо, если так получается. Как правило, в разработку никто не хочет вкладывать средства.

[Прохожий]

Ну, ну… Голова к вечеру от этой легкой работы такая, что не всегда заснуть к утру получается. На часовом заводе мне останавливали конвейер на обед для корректировки ПО. Условие было простое: 'не успеешь переделать свою программу за час, будешь сам работать вместо сборочного автомата'. При социализме было время на размышления, сейчас хлеб с вареньем пролетает мимо рта с такой скоростью, что повернуться не успеваешь, как его уже кто-нибудь проглотил.

А у меня, как у сменного инженера, каждый день такое. Все очень просто. Простой машины в 10 - 15 мин. выливается в очень крупную сумму. Делай что хочешь, но машина должна работать. Причем разбираться надо отнюдь не в своем софте... И таких машин у меня в смене порядка нескольких сотен.
На фоне этой работы есть еще и задачи модернизации устаревшего, но необходимого производству оборудования. Тут же всякие бумажки по заказу запчастей, расходных материалов, отчеты по смене и т. д.
Опять же и подработать помимо основной деятельности тоже надо... Заказчик хочет подешевле. Отсюда CoDeSys и DDE сервер.
Вопрос. Кому все-таки жить проще? Мне или программисту, катающему целый день карандаш по столу?

Страну менять и не надо, но отношение к плодам интеллектуального труда постепенно обязано измениться в цивилизованную сторону. ПО – это точно такой же продукт как ботинки или автомобиль. Более того, хороший изготовитель обязан его постоянно поддерживать, иначе это ПО помрет. Т.е. программист обязан постоянно работать с ним. Если он написал программу и получил зарплату в январе, он что всю оставшуюся жизнь обязан работать бесплатно?

ПО, кроме компьютерных игрушек - это не конечный продукт, как ботинки или автомобиль. Поэтому и отношение к нему такое.
Насчет поддержки. Скажите мне, как часто к Вам приходят специалисты из Merloni Eletrecciti , чтобы перезалить софт в микроконтроллере Вашего Indesit-а или Ariston-а? Софт надо создавать приблизительно как кирпич -положил его в стену и забыл. И не нужно с ним после этого работать.
За это разработчик и получает зарплату, как в январе, так и во все остальные месяцы. Он создает новые модели стир. машин и холодильников, а не исправляет старые.

Потрясающая мысль! Рассмотрим пример: допустим, лично Вы просите меня сделать некую специальную штуку, расширяющую возможности CoDeSys. Я вижу, что идея отличная и штука эта нужна многим.
Подход 1: я выставляю Вам счет на нормальные деньги за всю эту разработку. Выполняю работу. Затем всем другим пользователям раздаю эту штуку даром. Нравится?
Подход 2: я вкладываю в разработку свои собственные средства. Затем со всех кому это реально надо, беру небольшую сумму, которая делится на всех. За счет большого числа заказчиков цены оказываются доступными. Перед покупкой можно все проверить и убедиться, что это именно то, что нужно.

По пункту N1. Если я, как заказчик оплатил Вам разработку в полном объеме, то ничего Вы раздавать не будете. Потому, что разработка после оплаты становится моей, а не Вашей. Если Вам угодно, то раздавать это дело буду я.
По пункту N2. Стоимость лицензионной копии компьютерной игрушки составляет в среднем 10 - 20 $, в редких случаях 30$. Стоимость специализированного пакета от Borland я уже озвучивал.
Почему же Вы, как разработчик и продавец софта вынуждаете меня заниматься несвойственной мне работой в виде написания собственной HMI из-за несуразной дороговизны Вашего продукта?
Если бы HMI стоила 40-50$ и обеспечивала бы надежную поддержку базы данных минутных событий на год, то я бы никогда не заморачивался с DDE сервером.

Хорошо, если так получается. Как правило, в разработку никто не хочет вкладывать средства.

Это смотря как подойти к этому вопросу. Если заниматься с каждым клиентом индивидуально, то еще как хотят. Просто желания у них достаточно экзотические и у всех разные.

И еще. Просто любопытно. Почему 3S не делает порты CoDeSys на вычислители с бесплатной средой разработчика?

[Игорь Петров]

…Кому все-таки жить проще?

ОФФ: Каждому чужая работа кажется проще, оставим вопрос для философского форума.

Софт надо создавать приблизительно как кирпич -положил его в стену и забыл. И не нужно с ним после этого работать.

Даже и встраиваемое ПО также не забивается в стену и не выбрасывается. Оно постоянно развивается. Многие новые модели бытовой техники отличаются только новыми программными функциями. Программист постоянно исправляет и дорабатывает старое ПО, а не пишет его с нуля. Чтобы получить стир. машину, которая лучше стирает и не скачет по полу при отжиме, мне пришлось купить новую, несмотря на то, что железо вообще не требовало замены. Т.е. апгрейд ПО здесь получается очень дорогой.

Инструментальное ПО очевидно также должно постоянно развиваться, дабы удовлетворять развитию запросов пользователей и быть конкурентоспособным. Сверх того, с ним работает человек, у него возникают вопросы. На них нужно отвечать = нужен специалист, который будет этим заниматься. Нужно грамотно и внятно написать документацию = нужен еще один специалист. Всех нужно кормить. Поэтому ничего удивительного в том, что инструментальное ПО стоит денег нет.

Если я, как заказчик оплатил Вам разработку в полном объеме, то ничего Вы раздавать не будете. Потому, что разработка после оплаты становится моей, а не Вашей.

Это как составить договор. Как и ожидалось идея, заплатить за все не понравилась. Т.е. 3S должна таки провести разработку за свой счет, затем продавать готовый софт, а не раздавать даром.

Стоимость лицензионной копии компьютерной игрушки составляет в среднем 10 - 20 $…

Сравнение HMI с игрушками ошибочно, тиражность тут близко не сравнима. Ближе всего SCADA системы. HMI стоит минимум раз в 5 дешевле. Сделать еще дешевле пока просто не реально, поскольку разбегутся работники, зарплата у которых и так оставляет желать…

Если бы HMI стоила 40-50$ и обеспечивала бы надежную поддержку базы данных минутных событий на год, то я бы никогда не заморачивался с DDE сервером.

Запись архива событий на год в HMI несложно организовать с использованием механизма алармов. Например, можно задать хранение данных в файлах по месяцам и автоматическое удаление старше года. Программировать для этого вообще ничего не надо.

С большой вероятностью можно предположить, что заказчику купившему 10 комплектов HMI не потребуется в 10 раз большая тех. поддержка. Поэтому вполне можно говорить о существенных скидках для постоянных покупателей.

Почему 3S не делает порты CoDeSys на вычислители с бесплатной средой разработчика?

Не понял вопроса. 3S вообще не делает никакие порты. Какие именно вычислители?

[Прохожий]

ОФФ: Каждому чужая работа кажется проще, оставим вопрос для философского форума.

Оставим...

Инструментальное ПО очевидно также должно постоянно развиваться, дабы удовлетворять развитию запросов пользователей и быть конкурентоспособным. Сверх того, с ним работает человек, у него возникают вопросы. На них нужно отвечать = нужен специалист, который будет этим заниматься. Нужно грамотно и внятно написать документацию = нужен еще один специалист. Всех нужно кормить. Поэтому ничего удивительного в том, что инструментальное ПО стоит денег нет.

Правильно. Но продажа чистого ПО, на мой взгляд, в нашей стране не пройдет никогда. ПО длжно быть к чему-то: CoDeSys к ПЛК100/150/154, программка стирки к МК от стир. машины, MPLAB к микроконтроллерам от Microchip.
Иными словами, никто не запрещает Вам увеличивать стоимость изделия - ПЛК, стир. машины, микросхемы МК на величину потраченного на него времени в виде программирования как такового или создания инструментального софта к нему.

Это как составить договор. Как и ожидалось идея, заплатить за все не понравилась. Т.е. 3S должна таки провести разработку за свой счет, затем продавать готовый софт, а не раздавать даром.

Никто не говорит про "раздавать даром". За софт фирме 3S платит производитель ПЛК. А я, как потребитель, покупая его (ПЛК) оплачиваю, как труд разработчиков ПЛК, так и труд сотрудников 3S. Очень похоже на стиральную машину. Именно к такой форме оплаты софта я и призываю. Здесь все просто и понятно.

Сравнение HMI с игрушками ошибочно, тиражность тут близко не сравнима. Ближе всего SCADA системы. HMI стоит минимум раз в 5 дешевле. Сделать еще дешевле пока просто не реально, поскольку разбегутся работники, зарплата у которых и так оставляет желать…

Я всегда был против SCADA систем. В настоящее время достаточно большое количество фирм - производителей промышленного оборудования отказались от их применения. Заменой служит тот же продукт от Borland - Delphi. И в этом случае визуализация адаптируется под нужды клиента.
А что касается работников, то можно сделать и удаленный проект, можно и OpenSourse. В этом случае зарплаты будут минимальны, либо их не будет вовсе.

Не понял вопроса. 3S вообще не делает никакие порты. Какие именно вычислители?

Имелись в виду ядра систем исполнения CoDeSys. Среди них: MSC8051H8 (CSP8), MC680x+0, TriCore, ARM(CSP32), C16x(CSP16).
Если внимательно присмотреться к этим платформам, то выяснится, что инструментальные средства к ним стоят достаточных денег.
В то же время, существует ряд не менее популярных платформ с бесплатными инструментальными средствами. Это микроконтроллеры PIC24, dsPIC30/33, AVR, MAXQ2000 и еще целый ряд других. Но на эти платформы CoDeSys не становится.
В связи с этим вопрос. Это политика 3S или простая случайность?

[Филоненко Владислав]

Дело не в платности/бесплатности, а в ресурсах процессора.