PDA

Просмотр полной версии : ТТР!! как токое может быть ???



M.Nikulov
25.11.2011, 08:21
Одновременно вышли из строя два ТТР. "прошило " на сквозь.

не реагирует на управляющие контакты, всегда включено ?

какие факторы могли повлиять на это ???

ASo
25.11.2011, 10:30
Например, кратковременное замыкание в нагрузке.

M.Nikulov
25.11.2011, 19:20
Например, кратковременное замыкание в нагрузке.

в цепи стоят предохранители на выход каждой фазы ТТР. + предохранитель на цепь управления + на подачу стоит автомат 25А.

ТТР 40 А. на какую нагрузку расчитана? - кВт? (тагреватель,Калорифер)

очень возбужден этим вопросом!!!

ASo
26.11.2011, 12:42
Предохранители полупроводниковые?

rovki
27.11.2011, 17:19
Дело не столько в мах.токе ,но и di\dt -скорость нарастания тока .Резкий кратковременный скачек тока может выжечь тиристоры (симисторы) ,а плавкий предохранитель не успеет сработать.

M.Nikulov
28.11.2011, 01:35
Дело не столько в мах.токе ,но и di\dt -скорость нарастания тока .Резкий кратковременный скачек тока может выжечь тиристоры (симисторы) ,а плавкий предохранитель не успеет сработать.

Вопрос не предохранителе и не в том что он не сгорел !!!!

А втом почему ТТР скорела таким образом что питание постоянно шло на наревательные тэны.!!!!!

nevii
28.11.2011, 18:31
А втом почему ТТР скорела таким образом что питание постоянно шло на наревательные тэны.!!!!![/QUOTE

защиту надо было ставить..техника то отечественная...

rovki
29.11.2011, 14:01
Вопрос не предохранителе и не в том что он не сгорел !!!!

А втом почему ТТР скорела таким образом что питание постоянно шло на наревательные тэны.!!!!!
А что тут такого ,пробило переход р-n-p ,поэтому стало КЗ в тиристоре и постоянно греется ТЭН.Кто сказал ,что сгорел -значит обуглился .

M.Nikulov
30.11.2011, 08:19
А втом почему ТТР скорела таким образом что питание постоянно шло на наревательные тэны.!!!!![/QUOTE

защиту надо было ставить..техника то отечественная...

Думал что надо ставить Шнайдер.)))

M.Nikulov
30.11.2011, 08:23
А что тут такого ,пробило переход р-n-p ,поэтому стало КЗ в тиристоре и постоянно греется ТЭН.Кто сказал ,что сгорел -значит обуглился .


Ну да!!! покрасочная камера чуть не обуглилась )))

Думаешь, зачем устанавливать контакторы, лучше ТТР поставить там нет механики , нет замыкающихся-размыкающихся контактов!!! нет искрооброзования.....

а на деле то все на оборот !!!!!

rovki
30.11.2011, 17:27
Так обуглилась из-за работающих тэнов ,а не пробитых ТТР:D

Сергей Бондаренко
30.11.2011, 18:29
Думал что надо ставить Шнайдер.)))

От возможности неверной эксплуатации, отсуствия полупроводниковых предохранителей, замыкания в нагрузке либо пробивания ТЭНов боюсь не спасет ни Шнейдер, ни сам господь бог.

Если по существу:
1. Ищите причину в цепях нагрузки на предмет превышения тока даже кратковременного либо пробивание ТЭНов...
2. Убедитесь что реле у вас не перегревались в рабочем режиме: т.е их охлаждение было обеспеченог должным образом -установлены на радиаторах нужного габарита и в проветриваемом пространстве...

Первое очень часто наблюдается с отечественными ТЭНами, про второе просто очень часто забывают.

M.Nikulov
30.11.2011, 19:00
От возможности неверной эксплуатации, отсуствия полупроводниковых предохранителей, замыкания в нагрузке либо пробивания ТЭНов боюсь не спасет ни Шнейдер, ни сам господь бог.

Если по существу:
1. Ищите причину в цепях нагрузки на предмет превышения тока даже кратковременного либо пробивание ТЭНов...
2. Убедитесь что реле у вас не перегревались в рабочем режиме: т.е их охлаждение было обеспеченог должным образом -установлены на радиаторах нужного габарита и в проветриваемом пространстве...

Первое очень часто наблюдается с отечественными ТЭНами, про второе просто очень часто забывают.

сейчас те-же тэны работают через контакор. ! !!!!

тэны - целы !!
ТТР установленны на радиаторы предназначеные для установки HT4044ZA2. радиатор - РТР036.

установленны в герметичном шкафу. 1000мм х 600ммх250мм.
каналом охлаждения радиатора - вертикально.

-------------

что такое полупроводниковый предохранитель ? - варистор? и как бы он спас?

ASo
30.11.2011, 20:35
Вы только посмотрите на этот, с позволения сказать, радиатор :( Худший профиль нельзя было придумать! Передача тепла по 2 "мостикам" :(
Он в предел для открытой установки без вентилятора.

О реле - а у ОВЕНа они с термозащитой или без?
О полупроводниковых предохранителях. Это такой элемент, с ВАХ обратной обратной силовому p-n переходу. И срабатывает грубо - мгновенно. Поищите по слову littelfuse

Сергей Бондаренко
01.12.2011, 08:08
Вы только посмотрите на этот, с позволения сказать, радиатор :( Худший профиль нельзя было придумать! Передача тепла по 2 "мостикам" :(
Он в предел для открытой установки без вентилятора.
Радиаторы соответствуют общепринятому в мире типу профиля. Конструкция ? хм ... если знаете теплотехнику или общаетесь с тепловизорами то думаю поймете почему конструкция такая, хотя какая она -обсуждать не вижу смысла... можете использовать другой радиатор какой больше "нравиться" но его расчет под нагрузку тогда обязательно сделайте.

О реле - а у ОВЕНа они с термозащитой или без?
Реле KIPPRIBOR указанной модели -3-х фазное HT4044ZA2 имеет встроенный термовыключатель, который "рвёт" цепь управления реле при перегреве подложки реле свыше 80гр. Однако просьба не забывать что при нагреве до 80гр. допустимый ток через реле уже значительно ниже нежели на нем написано, потому надеяться что это спасет ТТР без радиатора в 100% случаев не стоит.

Сергей Бондаренко
01.12.2011, 08:25
сейчас те-же тэны работают через контакор. ! !!!!
тэны - целы !!
ТТР установленны на радиаторы предназначеные для установки HT4044ZA2. радиатор - РТР036.
установленны в герметичном шкафу. 1000мм х 600ммх250мм.
каналом охлаждения радиатора - вертикально.
-------------
что такое полупроводниковый предохранитель ? - варистор? и как бы он спас?

Уже более ясная картина. Поясним:
1. То что ТЭНы работают через контактор еще не означает их целостность. Дело в том что нарушение изоляции нагревателя может вызывать кратковременное увеличение тока нагрузки (вследствии увеличения тока утечки), которое при работе через контактор конечно никак не проявиться и автомат от этого не сработает. А для ТТР достаточно малейшего скачка тока для пробоя. Пишу об этом потому что не так давно "расследовал" примерно подобную ситуацию, имеющую место быть на нагревателях "запайщика" упаковочного станка...вопрос решился только заменой нагревателей...
2. Просьба убедиться что ток ваших ТЭНов не превышает 30..35 Ампер, иначе при их включении или при колебании напряжения питания ток может превышать предельное значение в 40А для этой модификации.
3. Просьба убедиться что радиатор ТТР ничего не подпирает сверху и снизу (кабель канал и пр..) что препятствует движению воздуха через него. А так же убедиться в том что Ваш шкаф проветриваемый (имеет решетки вентиляции) и не имеет других нагреваемых элементов... в герметичном шкафу внутри будет "печка" с тепловой мощностью 60Вт.
4. Полупроводниковый предохранитель -защитит если выбран правильно -т.е. предохранитель выбран по номинальному току нагрузки, а ТТР с запасом от номинального тока нагрузки ...

M.Nikulov
01.12.2011, 14:32
Ответ:

2. - 25-27 ампер.
3. -50мм с верху и с низу ни чего нет. радиаторы установленны рядом,вертикально растояние между основаниями радиаторов - 30мм.
4. - дайте ссылку посмотреть !?!

M.Nikulov
01.12.2011, 14:44
И самый главный вопрос !!

Нельзя сделать ТТр так что при прогорании или сгорании или еще какой либо причине!!!! ТТр не прошивало ! а просто : на входе есть - на выходе нет !!! это повысит надежность данного устройства и обезопасит жизнь людей ! !!!

Сергей Бондаренко
02.12.2011, 12:42
Пока насколько мне известно никто такого не придумал, это же полупроводники которым свойственно замыкать ...

Бесконтактные коммутирующие устройства любого типа не являются "размыкателями" цепи, поэтому использовать их в качестве отключающих устройств и тем более в случаях когда от этого зависят жизни людей НЕЛЬЗЯ! Твердотельное реле это лишь "регулирующий" элемент и использовать его в качестве контактора который физически разъединяет цепь нельзя, обязательно должен быть контактор сам собой исполняющий роль "размыкателя".

Именно поэтому практически все модели ПИД-регуляторов имеют второй канал регулирования (дискретный вкл.-выкл.) кроме основного (аналового ПИД) для управления.
Иными словами при использовании ТТР в ответственных применениях, где "не отключение" нагрузки чревато последствиями нужно задействовать в ПИД-регуляторе второй канал управления (дискретный выход релейный с предельной уставкой) на котором будет установлена "критическая" уставка при превышении которой будет отключение вводного автомата либо контактора цепей питания ТЭНов. Т.е. когда произойдет замыкание ТЭНов и перегрев их будет отключаться питание нагревателей дополнительным контактором.
Вот тогда это будет оконченный вариант системы и безопасный.

Дополнительное реле дискретного типа может быть во всех ПИД-регуляторах ОВЕН: ТРМ10, ТРМ210, ТРМ101...

nevii
02.12.2011, 18:14
А лучше сделать по другому, поставить дополнительный датчик температуры и подключить его к трм1 (помимо основного ПИД регулятора) который при превышении температуры будет размыкать мощный пускатель и обезточивать всю систему....а не надеяться на надёжность тв.телого реле...т.к от зависания контроллера и пробивания твердотелки никто не затрахован

rovki
02.12.2011, 19:37
Или нужно вести контроль времени работы тэнов (наличие напряжения на выходе ТТР) .И в случае превышения времени отключать эм.пускатель.
Пускатель включен постоянно (последовательно с ТТР) ,а в случае срабатывания таймера ,размыкается и отключает ТЭНы- как дополнительная мера к токовой защите.

ASo
03.12.2011, 09:07
А лучше сделать по другому, поставить дополнительный датчик температуры и подключить его к трм1 (помимо основного ПИД регулятора) который при превышении температуры будет размыкать мощный пускатель и обезточивать всю систему....а не надеяться на надёжность тв.телого реле...т.к от зависания контроллера и пробивания твердотелки никто не затрахованЗачем такие сложности? Все давно придумано.
Устанавливается контактный (биметаллический) датчик нагрева. При его срабатывании подается питание на независимый расцепитель автомата в цепи ТЭНов и ТТР. И все, собственно. Дешево и сердито.

rovki
05.12.2011, 00:33
Надо сначала договорится от чего защищаем ,а уж потом выбирать средства .Если говорим ,например о di\dt , то причем тут би-металл или доп.датчик температуры .Если говорим о перегреве кристалла ,то может и да.Хотя еще проще, выбирать с запасом теплоотвод от кристалла и теплоотвод из шкафа.

Сергей Бондаренко
05.12.2011, 05:33
Защищаем видимо от аварийного режима работы ТЭНов в случае если реле уже ушло по перегреву в неуправляемый режим. Выбирать с запасом теплоотвод нужно обязательно, но иметь защиту где это оправдано (большие риски пожара, нет персонала для контроля процесса, недопустимость перегрева и пр..) тоже хорошо.

Но всё-таки не пойму неприятия в использовании уже имеющихся в ПИД-регуляторе возможностей:
1. Настройка дополнительного канала регулятора на "аварийную" уставку для отключения вводного автомата с помощью расцепителя либо контактора питания.
2. Не забывайте что в ПИД-регуляторах есть функция контроля выходной цепи (когда нет изменений\отклика в нагрузке на действия регулятора).

Сложности скорее возникают когда используют позиционный регулятор с твердотельным реле (ТРМ1) но тогда уже имеет смысл по цене всё-таки заменить на один ПИД-регулятор ...

ASo
05.12.2011, 06:52
Если говорим ,например о di\dt , то причем тут би-металл или доп.датчик температуры .di/dt - это по сути всплеск напряжения, курим электродинамику и вакуумные выключатели. Откуда он на ТЭНах?

ksn33
08.12.2011, 22:41
di/dt - это по сути всплеск напряжения, курим электродинамику и вакуумные выключатели. Откуда он на ТЭНах? Нужно обратить внимание на состояние питающей сети! Если есть перекос по фазам вот вам и повышенное напряжение и соответственно превышение по току! Еще в практике встречались неисправности ТЭНов при нагреве происходил пробой на корпус при выключении и последующем снижении температуры сопротивление приходило в заводские рамки!!

rovki
09.12.2011, 17:56
замерьте сопротивление тэна (да хоть лампочку) на холодную и в горячем режиме (номинальная мощность) ,сопротивление меняется в разы ,а то и десятки.

ksn33
10.12.2011, 10:20
замерьте сопротивление тэна (да хоть лампочку) на холодную и в горячем режиме (номинальная мощность) ,сопротивление меняется в разы ,а то и десятки.
Не путайте пожалуйста лампочку и ТЭН. Температуры нагрева материалов разные (вольфрам в лампе 2600 ...3000 С, нихром MAX до 1100 С) и ТКС отличается (к примеру вольфрам/нихром = 16 раз). Разницу сопротивления ТЭНа на холодную и горячую клещами электрики практически не определят. При некачественном изготовлении ТЭНа бывает нихром внутри, при нагреве, касается металлического корпуса и происходит пробой на корпус, как правило когда защита дубовая (автомат взят с запасом, предохранитель заменил электрик на гвозди так как задолбался бегать ...) выгорает место контакта и ТЭН выходит из строя. Другое дело когда в цепи стоит УЗО (ПЗВ) оно как правило успевает отсечь и ТЭН остывает, потом приходит Ваня электрик включает УЗО - все работает! В результате в журнале запись - глюк УЗО! После замены нескольких штук УЗО (процесс растягивается от одной до нескольких сменн в зависимости от многих факторов в том числе дебилизм персонала) находится умник ставит вместо УЗО автомат ... ТЭН некоторое время работает потом перегорает. Это обычные случаи из практики энергетика. Но эти все эксперементы спокойно переживут автоматы, УЗО и персонал а вот ТТР будет крышка как скажет электрик с гордость докопавшийся по его мнению до истины- ТТР заглючело!

rovki
10.12.2011, 15:08
Да ,малость попутал лампочку с тэном:) ;)

BETEP
10.12.2011, 15:27
Нужно обратить внимание на состояние питающей сети!
Как-то сталкивался с кратковременными бросками напряжения по одной фазе. (Почти больше месяца длились, потом исчезли) Помогла вот эта штучка http://www.iek.ru/products/catalog/detail.php?ID=9285 Установил на каждую Фазу в распред. шкафчике. за этот месяц один варистор почти полностью разрушился, но проблем от этих скачков я уже не имел.

M.Nikulov
11.12.2011, 07:54
высказывание класное ! от части происходит так как вы описали .

Вопрос гуру ! 18кВт. ТТР какой мощности надо ставить?

ksn33
11.12.2011, 19:44
Как-то сталкивался с кратковременными бросками напряжения по одной фазе. (Почти больше месяца длились, потом исчезли) Помогла вот эта штучка http://www.iek.ru/products/catalog/detail.php?ID=9285 Установил на каждую Фазу в распред. шкафчике. за этот месяц один варистор почти полностью разрушился, но проблем от этих скачков я уже не имел. В этой фразе имел ввиду следующее: при нессиметричной нагрузке или наличии высокого переходного сопротивления в цепи фаз или рабочего нуля (т.е. шкаф питается от КТП через кучу промежуточных РП,... ,РШ или что тоже возможно по КЛ(ВЛ)-0,4 на которой иметтся достаточное колличество скруток) - возможен перекос напряжения между фазами при включении нагрузки (т.е.при включении приходит дежурный электрик с указателем (бывает тестер но редко) демонтрирует наличие трех фаз и нормального напряжения на них и считая свой долг выволненным спокойно включает установку, после включения проиходит перекос напряжения но это как правило его уже не волнует он свой долг выполнил!). И тогда при повышении наряжения (не импульсно а постоянно) происходит увеличение тока, что может вызвать перегрузку по току ТТР и соответственно выход из строя!

Сергей Бондаренко
12.12.2011, 05:27
Вопрос гуру ! 18кВт. ТТР какой мощности надо ставить?

Вопрос не совсем корректный, чтобы подобрать ТТР нужно знать как включены ТЭНы (сколько групп, по сколько кВт, по какой схеме включения ...).
Если трехфазные 380В (по схеме звезда) то смотреть нужно в сторону трехфазного реле на 60А, -HT6044ZD3 (...ZA2) + радиатор РТР036
Если же это отдельные группы разбитые по фазам по схеме включения "звезда с нулем" тогда вообще рассматриваем как группы однофазных ТЭНов (на 220В) и варианты выбора ТТР зависят от мощности по группам ...

Обобщенно таблицы выбора ТТР с рекомендуемыми токами нагрузки приведены на странице http://www.kippribor.ru/?id=484 а таблица подбора радиатора по количеству и типу реле от допускаемого тока нагрузки на этой странице http://www.kippribor.ru/?id=473

Еще раз подчеркну, что вопрос использования доп. средств и в том числе варисторов в коммутируемой цепи решается по ситуации на месте, но лучше всегда делать выбор в пользу использования. Однако надо помнить что варистор это не панацея и помогает лишь "срезать" импульсные скачки напряжения, а при затянувшемся превышении напряжения -вызвать собой короткое замыкание чтобы повлечь сработку защитных устройств (автомата, предохранителя). От рассеиваемой мощности варистора будет зависеть то какую энергию он сможет "поглатить на себя" без разрушения и если этой мощности недостаточно, либо защитные устройства выбраны неправильно и запаздывают в сработке, то он просто напросто разрушиться (рассыпится, взорвется...и т.п.). Но это будет лишь сигнал к тому что нужно пересмотреть методы защиты, либо использовать более качественное питания.

сергей k
04.06.2012, 11:55
Согласен ,что контактные системы в плане безопасности вернее,
но в плане надёжности коммутаций - нет
Если применять последовательное включение двух коммутаторов, когда первым включается и последним выключается механика, а пусковой ток и размыкающее ЭДС отдать на ПП. Да дороже, но и гораздо долговечней, безопасней.

IVM
26.07.2012, 17:26
Согласен ,что контактные системы в плане безопасности вернее,
но в плане надёжности коммутаций - нет
Если применять последовательное включение двух коммутаторов, когда первым включается и последним выключается механика, а пусковой ток и размыкающее ЭДС отдать на ПП. Да дороже, но и гораздо долговечней, безопасней.
Не последовательное, а параллельное соединение механического и электронного ключей. Механика включается последней, а выключается первой. В этом случае механический ключ прослужит дольше, а электронный ключ будет греться меньше.

Semicon
02.04.2013, 22:37
Самое главное для долговечной жизни ТТР охлаждение и запас по току. Защита 80 градусов по радиатору - это не панацея, кристалл то при этом под 120 градусов может нагреваться, а это уже однозначно старение.

Алексей Дмитриев
07.08.2013, 16:20
Ясно одно - запас по току ТТР должен быть минимум двойной + хороший радиатор, проверено неоднократно - в такой ситуации все работает долговечно!

Iroha Uta
29.08.2015, 13:23
Двойной запас , потому что тиристоры стоят по мощности впритык , да еще в пластмассовом корпусе.
Да и по напряжению , тоже впритык , 800 В, щи то по моему мнению маловато для 380 В.

Алексей Геннадьевич
30.08.2015, 12:05
Радиаторы соответствуют общепринятому в мире типу профиля. Конструкция ?
Конструкция наиболее технологичная(изготовление выдавливанием через фильеру под давлением), удобная для продува вентилятором.


хм ... если знаете теплотехнику или общаетесь с тепловизорами то думаю поймете почему конструкция такая, хотя какая она -обсуждать не вижу смысла... можете использовать другой радиатор какой больше "нравиться" но его расчет под нагрузку тогда обязательно сделайте.

Мсье знает толк в развлечениях.
Наиболее эффективный радиатор - игольчатый, вот только делать его...:(
Цена тоже будет некислая.

romanup
06.07.2018, 07:30
Озадачился вопросом безопасности ттр. Проанализировал ситуации, почитал форум. Это было ОГРОМНОЕ, ОГРОМНОЕ разочарование. Применять твердотельное реле как самостоятельное устройство почти нигде не получается, за исключением игрушек. :(

Woolfy
06.07.2018, 08:04
Применять твердотельное реле как самостоятельное устройство почти нигде не получается, за исключением игрушек. :(
Вы сильно удивитесь, когда узнаете, что ТТР, кроме игрушек, очень широко применяются в промышленности. ТТР, как и электромагнитные пускатели, имеют свои плюсы и минусы. Выбор только за вами...:)

melky
06.07.2018, 09:17
romanup ТТР служит для регулирования а не для отключения. Автомат - Контактор - ТТР и применяйте где хотите...

Алексей Геннадьевич
09.07.2018, 09:57
Озадачился вопросом безопасности ттр. Проанализировал ситуации, почитал форум. Это было ОГРОМНОЕ, ОГРОМНОЕ разочарование. Применять твердотельное реле как самостоятельное устройство почти нигде не получается, за исключением игрушек. :(
Так мы тут игрушки запиливаем? :D
Хорошие, дорогие игрушки для дядей/тётей операторов, с электрощитами на >100кр одних комплектующих.:D
Чисто чтобы эти "дитятки" не плакали...

Woolfy
09.07.2018, 17:03
...:DЧисто чтобы эти "дитятки" не плакали...
:D Как говорится: чем бы дитя (оператор) ни тешилось, лишь бы не на проезжей части (в шкафу ковырялось)...

ВАДИМ1
21.04.2020, 16:54
Стоит ТТР ssr FOTEK 40va на управление 3 кВт теном. По факту тэн 2500 Вт. Как и рекомендовано, в цепи управления находится потенциометр 470кОм. Цель управления – понижение мощности тена в 2 и более раз, линейно.
Но вот незадача, выгорает слой углеродного напыления по краям на потенциометре. Два потенциометра улетело. В чем дело, не пойму. По результату получается дискретный переключатель. Полная мощность и1/2 мощности.
Если сможете помочь разобраться, буду признателен.

Ollema
21.04.2020, 20:57
Мощнее резистор нужен. Минимум 0,25 Вт. Но лучше бы проволочный.

Eugene.A
21.04.2020, 21:23
Ну да, проволочный на 470кОм. Проволоки не напасёшься. Там в паспорте на ТТР мощность резистора указана - 2 Вт.

Ollema
22.04.2020, 13:12
Тем более - если конкретно указана мощность 2 вт, то какая альтернатива проволочному? Запасаться проволокой - это ты сам переменный резистор мотать собираешься?

Eugene.A
22.04.2020, 13:38
48592
Обычный углеродный потенциометр. Их как грязи.

VaBo
22.04.2020, 13:42
Может и дядя намотать. Оплатишь?
Я тут прикинул, 1 метр нихромовой проволоки диаметром 0,05 мм - 144 Ом. Дальше считать не стал.
А переменников 2 более ватт полно.

Ollema
22.04.2020, 21:52
Что то всегда думал, что они 0.25 Вт. И чего они тогда горят? Ватты китайские?

Eugene.A
22.04.2020, 22:51
Нам же неведомо, что там у ВАДИМ1 за потенциометры, может, и 0.25 Вт.

Алексей Геннадьевич
18.05.2020, 12:13
И чего они тогда горят? Ватты китайские?
Скорее схема включения бездарная.