Просмотр полной версии : Свободный инжиниринг... (счастье или проклятие)
Сбылись мечты идиота...
ТЗ нет. Сроков нет. Есть куча железа. Они сидят и чертят... Эти два психа.
Вы смотрели "Американские колымаги?" А "Чопер" по Дискавери?
Мы с ними постоянно ругаемся. Матом. В голос. Один станок уже работает. Пять еще в чертежах.
Я умер и попал в рай?
Я умер и попал в ад?
Гараж. Гараж, только вместо хотрода на "стапеле" - промышленный станок.
Если ЭТО когда нибудь попадет в телевизор и проснется ректор моего института - "воспитали, значит!" - прийду к ректору и плюну ему в лицо. Потому что не ты воспитал, взяточник. Мэру города тоже не советую присовокупляться к этому. Не ты меня учил, воришка... Выше плевать не будем. Президенту можно - ему все можно. Запытают больно. Боли мы не любим.
Когда ЭТО было еще в чертежах - был просто животный страх. Долги, миражи, нервы. Сейчас другое. тоже есть мандраж. Страх не успеть.
Когда ЭТО было в чертежах - постоянно орал телевизор. Один из нас не может жить без телевизора - вредная привычка - чертить механизмы под орущий телевизор. Громче всего тогда верещал жирик и "нацпроекты". Перед выборами в госдуму. Сейчас орут те же. Перед президентскими.
Собаки лают, а караван идет. Жирик визжал про развитие промышленности, Зу зудел про развитие... нацпроекты харизматично долбили мозг о развитии... а мы лихорадочно искали в Сети комплектующие к станкам. Находилось моного забавного, очень много грустного, и почти ничего из того, чем можно было бы воспользоваться... а по телевизору визжали кандидаты.
Примерно год назад Фрадков говорил о том, что необходимо создать агенство для того, чтобы централизованно собирать экспортные заказы для станкостроения. Это конец. Это признание того, что отечественное станкостроение уничтожено. Заказов - ноль. Речь не про нас. У предприятий, которые могут делать серъезные, прецизионные машины для обработки материалов - заказов - ноль. Потенциала - ноль.
Подачи жужжат, фрезы режут...
Салтыков-Щедрин. "Как один мужик двух генералов прокормил".
Не прокормим. Генералов слишком много. Скорее всего скоро все кончится. Приговоренные к смерти ждут часа казни.
Это нервное.
Счастливый человек! Везет же людям. Чё-то шустрят, рисуют, блин.
Отец: - О чем ты мечтаешь, деточка?
Дочь: - Хочу ехать на красивой машине, чтоб на шее развевался красный шарф, а рядом сидела маленькая собачка. Это честно.
Никита Заиграев
04.03.2008, 08:14
Пусть каждый занимается своим делом...
Своим местом, своим словом.
Знал бы, в какой замечательной стране живу - пошел бы в юристы. Или Родину защищать с особым усердием. А теперь все... "поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились".
А теперь все... "поздно пить "Боржоми".
Отрицаний опоздания в жизни в народной мудрости довольно много. Мне нравятся эти краткие фразы.
Что до темы разговора, то не вы одни такие. И до вас были, и сейчас есть, и (я очень надеюсь!) после вас будут.
Черная полоса? Что ж делать.. Явление это неизбежное..
ТЗ нет...
Сроки есть. Железа почти нет и не понятно, что заказать. Они сидят и чертят ... чёрт знает что ... и не два психа, и им пофиг ... какое г.в.н.о. они рожают ...
... Россия ... разработчики ...
подпись ... отечественный develop'ер ...
крышу сносит ... когда ...
Wer, судя по репликам - не у одного меня. Это не частность. Это закономерность.
Одна из самых могучих бомб замедленного действия любого проекта - конструктор, у которого "срывается дыхалка" на какой-то части дистанции. Потому что "Устройство должно работать не в принципе а в корпусе". А дыхание у конструкторов срывается, как правило, тогда, когда нужно компоновать электронику. До последнего момента им кажется, что ваши коробочки с проводочками сами, мистическим образом, разместятся в неком объеме. Причем, эта уверенность бывает столь сильна, что под эти самые коробочки и проводочки правтически не оставляют места. А потом начинаются истеееееерики. Печальные и громкие. Как правило, конструктор, никогда не терявший девственности на электроприводе сложнее трехфазного двигателя с рубильником не в состоянии постичь до самого последнего момента, какой объем управляющей электроники прийдется впихнуть неизвестно куда. Даже демонстрация всей схемы управления на временном стенде зачастую не производит впечатления и не дает повода для беспокойства таким конструкторам. По последним исследованиям британских ученых, существует гипотеза, что в сознании таких конструкторов наблюдаемый ими в процессе отладки стенд можно будет свернуть в рулон и свернуть вчетверо.
Знал бы, в какой замечательной стране живу - пошел бы в юристы. Или Родину защищать с особым усердием. А теперь все... "поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились".
Я извиняюсь, но людям с таким отношением к своей нынешней работе, незачем ей заниматься. Пустая трата времени и других ресурсов - и своих, и тех, кто РИСКНЁТ к Вам обратиться. На мой взгляд, конечно :)
Я извиняюсь, но людям с таким отношением к своей нынешней работе, незачем ей заниматься. Пустая трата времени и других ресурсов - и своих, и тех, кто РИСКНЁТ к Вам обратиться. На мой взгляд, конечно :)
А не надо к нам обращаться. Мы живем не для того, чтобы вы к нам обращались. Чай, не в супермаркет попали. Мы не рекламируем сою продукцию. Пишу на форуме с зимы, и никто так и не знает, что мы изготавливаем. И не будет знать.
Может это печи для крематориев, а вам и невдомек? Хотите печечку на личном подворье, например? Не надо, нет?
Я извиняюсь, но людям с таким отношением к своей нынешней работе, незачем ей заниматься. Пустая трата времени и других ресурсов - и своих, и тех, кто РИСКНЁТ к Вам обратиться. На мой взгляд, конечно :)
А не надо к нам обращаться. Мы живем не для того, чтобы вы к нам обращались. Чай, не в супермаркет попали. Мы не рекламируем свою продукцию. Пишу на форуме с зимы, и никто так и не знает, что мы изготавливаем. И не будет знать.
Может это печи для крематориев, а вам и невдомек? Хотите печечку на личном подворье, например? Не надо, нет?
Вот уж поистину... "Чтобы сделать инженера проститутку нужно поместить его в условия рынка"... Тьфу! Обращаться он к нам собрался. Наивный.
Может это печи для крематориев, а вам и невдомек? Хотите печечку на личном подворье, например? Не надо, нет?
Мне? Нет, не надо. Потому как, "личного подворья" нет. ;) Возможно, Вы в Камеди-клаб большего успеха добьётесь? :)
"Обращаться он к нам собрался.
Хто? Йа? Шайтан упаси!
Вы тут чаго накурились? :)
SMH, мы не накурились. Вы описали глупейшую ситуацию, подразумевающую, что инженер АСУ ТП играет представительскую функцию на каких-то гипотетических переговорах с каким-то абстрактным заказчиком. Не сервис-инженер и не менеджер соответствующего направления а именно инженер - проектировщик АСУ ТП. Никогда такого не видел. Ни одной приличной конторы, где представительская функция была бы возложена на отдел АСУ. Если вы имеете в виду шараги, которые готовы делать голые проекты из проводов и коробочек, то да, возможно. Так никто из нас в шарагах не работал. Если предприятие продавало механизмы, как готовые изделия, то продавали их машиностроители. Если речь шла о строительстве каких то крупных объектов - то роль АСУ-шников там была явно не переговорная.
Просто непонятно, о каких-таких конторах идет речь? Банда шабашников с персональным перфоратором строящие "структуированные..."? Так это дешевка.
А при комплектации, когда речь доходит до приобретения железа, от инженеров требуется не расшаркиваться перед поставщиками, а наоборот. Требовать и спрашивать. Один косяк в единственной букве заказной спецификации - и вы можете стать причиной головной боли для множества людей.
Кстати, с "Овном", как уже писал, у нас проблем был минимум. Единственная вежливость к ним, чтобы не переслащивать (говорил уже "спасибо" и не раз) - они практически не украли у нас время. А поставщики, обычно, имеют такую особенность - красть время.
Вы умеете подавать кофе клиентам? Подавайте. А у нас руки после работы обычно грязные. Интересно, вы понимаете, что сопровождение проектов зачастую подразумевает такие малоаппетитные вещи, как контакты с бригадами монтажников (это такие матерящиеся дяденьки в телогрейках, постоянно ковыряющиеся в кабель-каналах и срывающие резьбу на клеммниках ваших шкафов), это беготня (и ползание) с калибратором по не слишком чистым железякам (увы, там иногда стоят датчики) и много чего еще не менее неприятного.
Или мы говорим о офисном мальчике в пиджачке, думающем что АСУ ТП - это программирование в чистом офисе новенького контроллера (который непонятно кто для мальчика собрал), собранного на удобном стенде?
Да, а еще в шкафах с электроникой рано или позно собирается ПЫЛЬ. Бу!
Иначе говоря, АСУ-чивание чего либо, это очень, очень много грязи и монотонной отупляющей работы. Хотя бы потому, что есть такая метафизическая сущность - КЛЕММНИК. Который:
1. Расключают.
2. Прозванивают.
3. Калибруют то, что к нему подключено.
Поверьте, это противная, нудная работа. Даже если не самому а шеф-монтаж. Если же вас еще забавляет ловля фронтов сигналов, пинги при настройке сети или рисование видеокадров мнемосхем по утвержденным проектам - значит просто не наигрались. Пока "интересно" - это не профессия. Значит все впервые. Новые впечатления, да? Напитаетесь - полезет обратно с кровавой рвотой.
Малышев Олег
14.03.2008, 08:29
Классно писано. Это 5 баллов. Сам так не могу. К сожалению... Мой поток сознания при подходе к клавиатуре фильтруется. Насчет интересно - не интересно это жесть. Просто если работа надоела до кровавой рвоты - может поменять профессию? Уйти туда где интересно? Хотя часто ситуация безвыходная - сам хозяин и не можешь кинуть людей или кредит взят и надо платить. Или не видишь себя в другом месте? Или привык что в кармане есть денежка, а в другом связка ключей от дорогой собственности? Крючок заглочен и тебя медленно вытягивает из привычной среды... Сорри если обидел в чем то.
SergeyNG
14.03.2008, 10:45
Обалдеть. И как с такими мыслями работать.
Рашать Вам во что превращать работу, в унылую монотонность или творческий процесс. А заниматься самому от клемников до проектирования и запуска не реально при большом объеме работ. Для одного кайф - мышечная радость, так вперед клеммы крутить. Другой не плохо дружит с понималкой, там и применение своё.
Хотел написать много... да передумал. Потому что железку вчера сдали. Теперь пиво и рыба сушеная.
А что с вами бы после сдачи было в рабочее время - это еще неизвестно. Может заставили бы мебель таскать. В связи с производственной необходимостью. Потому что вы про капитализм рассказываете, а у нас - анархия.
Господа, вас еще не накрывало "производственной необходимостью"? Обязательно накроет. И мебель таскать будете и в клемниках грязных ковыряться. Клемникам все равно - господа вы или товарищи. Если необходимость возникла. Именно в связи с ней. Только она бывает разная - осознанная и по принуждению. Поверьте - осознанная намного приятнее.
SergeyNG
14.03.2008, 12:52
Доля такой "анархии" есть везде. И у нас мебель таскают, окна конопатят, мусор выносят, краны чинят. Зачем так страдать. Про пиво и рыбу в таком состоянии правильная мысль.
SergeyNG, если позволите, все же отанусь при своем мнении.
Несмотря на то, что уже забыл, что такое таскать офисную мебель по "просьбе" барина и давным-давно не ковырялся в грязи.
У меня нет желания оскорбить тех, кто УЖЕ выбрал (или она его выбрала) профессию АСУ-шника. Потому что сам такой же. Только предостеречь тех, кто собирается ее выбрать, прельстившись глянцевыми буклетиками с красивыми картинками.
Работа эта - грязная. Отношение к инженерам в новой реальности зачастую - скотское. Дело не закончится офисом и прграммированием не выходя из-за компьютера. Прийдется и бегать, и работать в таких местах, где либо отрицательные температуры, либо жара под +50 цельсия. Будут ли работодатели пытаться обмануть вас в деньгах и условиях работы? Будут.
Прийдется ли вам иметь дело не только с приятными людьми? Прийдется. Знания будут требоваться по всему спектру IT - от программирования винды и линукса на низком уровне до прекрасного понимания теории (и практики) защиты оборудования от электромагнитных помех, механики, термодинамики и еще много чего.
Если у кого-то из молодых людей есть желание соответствовать требованиям к кандидату технических наук и ползать при этом в телогрейке по промасленным железякам и пыльным ящикам - вперед!
В 80% случаев - платят там, где работа связана с непрерывными командировками. Потому что никто не потянет объект автоматизации к вам в офис. Вы будете отправлены к нему. Как следствие - пискнуть не успеете, как обнаружите, что жизнь пролетела.
Еще одна опасность - кочевая жизнь и торчание в ведомственных общежитиях такова, что бы почти обязательно начнете жрать водку ведрами. Потом долго лечится от алкоголизма. Случай, к счастю не мой, но хронических синяков среди АСУ-шников - полно. И пъяные драки в таких местах - тоже норма. Убить не убъют - все командировочные и просто не получат деньги если набедокурят, но нос расквасить в пъяной драке могут запросто.
То что вы будете автоматизировать - вполне способно оторвать вам руки и ноги или просто ошпарить паром, взорваться, отравить.
Зарплаты при этом платятся, как правило, не слишком космические. Те же деньги можно зарабатывать и в более подходящих сферах деятельности.
А если никогда не выйдете из офиса - тоже плохо. Так ничему и не научитесь. Никогда.
Я все сказал.
SMH, мы не накурились. Вы описали глупейшую ситуацию, подразумевающую, что инженер АСУ ТП играет представительскую функцию на каких-то гипотетических переговорах с каким-то абстрактным заказчиком. Не сервис-инженер и не менеджер соответствующего направления а именно инженер - проектировщик АСУ ТП. Никогда такого не видел. Ни одной приличной конторы, где представительская функция была бы возложена на отдел АСУ.
Вы же сами озаглавили тему "свободный инжиниринг"? Т.е., Вы занимаясь тем, чем занимаетесь, ещё и наняли менеджера для продвижения своей продукции? Или мы говорим о чём-то разном?
Вы умеете подавать кофе клиентам? Подавайте. А у нас руки после работы обычно грязные. Интересно, вы понимаете, что сопровождение проектов зачастую подразумевает такие малоаппетитные вещи, как контакты с бригадами монтажников (это такие матерящиеся дяденьки в телогрейках, постоянно ковыряющиеся в кабель-каналах и срывающие резьбу на клеммниках ваших шкафов), это беготня (и ползание) с калибратором по не слишком чистым железякам (увы, там иногда стоят датчики) и много чего еще не менее неприятного.
Или мы говорим о офисном мальчике в пиджачке, думающем что АСУ ТП - это программирование в чистом офисе новенького контроллера (который непонятно кто для мальчика собрал), собранного на удобном стенде?
Да, а еще в шкафах с электроникой рано или позно собирается ПЫЛЬ. Бу!
Иначе говоря, АСУ-чивание чего либо, это очень, очень много грязи и монотонной отупляющей работы. Хотя бы потому, что есть такая метафизическая сущность - КЛЕММНИК. Который:
1. Расключают.
2. Прозванивают.
3. Калибруют то, что к нему подключено.
Поверьте, это противная, нудная работа. Даже если не самому а шеф-монтаж. Если же вас еще забавляет ловля фронтов сигналов, пинги при настройке сети или рисование видеокадров мнемосхем по утвержденным проектам - значит просто не наигрались. Пока "интересно" - это не профессия. Значит все впервые. Новые впечатления, да? Напитаетесь - полезет обратно с кровавой рвотой.
Я в этой сфере работаю 12 лет. Начал монтажником (прокладывал провода и ставил датчики - 4 года), потом стал наладчиком (ещё два года), потом стал начальником участка ПНР (ещё 3 года). Последние 3 года занимаюсь, кроме наладки, ещё и разработкой АСУ, контролирую сборочный участок (там где шкафы собирают). Переговоры с клиентами часто веду лично. Прекрасно знаю все прелести профессии, о которых Вы пишете. И что в итоге?
Я ТАЩУСЬ ОТ СВОЕЙ РАБОТЫ! :)
Вы же сами озаглавили тему "свободный инжиниринг"? Т.е., Вы занимаясь тем, чем занимаетесь, ещё и наняли менеджера для продвижения своей продукции? Или мы говорим о чём-то разном?:)
Скажем так: если вы не слишком любите людей, надо придумывать какие-то прослойки между собой и источниками финансирования. Что и получилось. Это мои личные предпочтения. :)
Прекрасно знаю все прелести профессии, о которых Вы пишете. И что в итоге?
Я ТАЩУСЬ ОТ СВОЕЙ РАБОТЫ! :)
Скажем так, она меня умиротворяет. Как лузганье семечек - на автомате. Голова опустошается в процессе и наступает тихое забытье :) :) :) Нервы успокаиваются, обиды забываются... Как раз на старости лет удалось добиться "мечты идиота" - возня с автоматикой, не покидая отапливаемого помещения и привычной обстановке. У каждого свои радости.
Какая разница какая работа? Эту фразу мало кто воспринимает. Ваабще, в любом занятии 80% рутины независимо от его свободы. Таскать мебель? Прекрасно!! Иначе тело совсем атрафируется.Российский тренажерный зал. Ковырять клеммник? так вы ж его нарисовали. И его обязательно будут ковырять. А если хочется быстрее добиться результата, то ковырять будешь сам.
Не пойму откуда столько желчи. Чё случилось?..
PS Мне уже интересно Common!!
Какая разница какая работа?
Вот как узаконит дума сейчас проституцию - узнаете какая разница. На деле сможете доказать свою точку зрения, так сказать. Не смыкая ног.
Вот как узаконит дума сейчас проституцию - узнаете какая разница.
И чё??
Дума и пр. живут своей отдельной жизнью. Нам-то что до них??
По теме: Особенность "подневольных" инженеров и состоит в том, что потаскав мёбел, поковыряв клеммник(тк слесарь в очередном пьяном забытьи), он сжимает казенные дела до невероятного размера, а потом занимается Вашим свободным инжинирингом.
У каждого свой выбор.
В чем разница? В деньгах.
"В чем разница? В деньгах."
Уууууу! Как же вы не правы! Бесконечно неправы.
Wer: "В чем разница? В деньгах."
Уууууу! Как же вы не правы! Бесконечно неправы.
Поясните?..
Evgeni Matrosov
26.03.2008, 09:26
Философия... "Быть или не быть?", "Пить или не пить?", "Работать или не работать?".... За довольно таки долгую трудовую карьеру был и слесарем КИПиА в АСУ, и инженером-электроником в АСУ, и инженером-программистом в АСУ, и сисадмином, и нач. отдела интернет в провайдерской конторе... Могу сказать, что ВЕЗДЕ есть место "тасканиям шкафов" и тому подобное. НО, однако, не ВСЕ работники их таскают. Только те, кто пониже... ну скажем так на "интеллектуальной" ступеньке, или можно сказать что у кого опыта поменьше, поменьше стремлений, желания работать и так далее.
Не думаю что вам выполнять "непрофильную" работу приходится каждый день и по многу раз. иногда же, физический труд облагораживает, заодно и кости/мышцы поразмять не помешает. Ну, а если всё же этим делом вам приходится заниматься постоянно... Не ту работу вы выбрали, не стремитесь добиться в ней ничего, не делаете ничего стОящего, вот вас и припахивают когда попало и чем попало. То есть виновны в этом только вы. Я же свою работу люблю, отдаюсь ей полностью. И меня, например, давно уже на "интеллектуально-мышечный труд" не привлекают, знают что у меня есть задачи более нужные предприятию.
И ещё раз к вопросу о выборе професии. Кто мне скажет, в какую область надо пойти работать, чтобы ничего не делать, получать большие деньги при этом, чтобы были к тебе почёт и уважение с первой секунды твоего появления на фирме... КУДА? "Я б директором пошёл, пусть меня научат". Смешно, господа, просто смешно. Поэтому те, кто не добился чегото или пока не добился, не мутите воду, не пугайте молодёж. Она и так стремится стать юристами/экономистами, которых уже девать некуда. Лучше постарайтесь ей помочь освоится в области АСУ, той части молодёжи которая хочет попасть в АСУ, которой это интересно.
----------------------------------------------------------------------
Ну да ладно, вернусь к "истокам" топика. Лично меня больше всего бесит и злит, когда просто напросто изначально нет чётко сформулированной и жёстко поставленной задачи, а некоторые фразы главного инженера звучат как "было бы неплохо", "можно так, а можно во так". И когда ты, разбивая лоб, всё же делаешь "так", главинж задумчиво произносит: "я думаю, что всё же лучше то вот так, а не так". Ещё больше бесит, когда контора дёргается во все стороны, хочет взять все заказы что появились на горизонте и порой приходится не завершив однин проект, браться за второй, третий, четвёртый... БЕСИТ! Неужели не понимают что нельзя обьять необьятное? Что это только тормозит ВСЕ проекты? Воть у меня ейчас именно такая ситуация.
-----------------------------------------------------------------
Желаю всем творческих и производственных успехов и достижений!!! :-)
Ну да ладно, вернусь к "истокам" топика. Лично меня больше всего бесит и злит, когда просто напросто изначально нет чётко сформулированной и жёстко поставленной задачи, а некоторые фразы главного инженера звучат как "было бы неплохо", "можно так, а можно во так". И когда ты, разбивая лоб, всё же делаешь "так", главинж задумчиво произносит: "я думаю, что всё же лучше то вот так, а не так". Ещё больше бесит, когда контора дёргается во все стороны, хочет взять все заказы что появились на горизонте и порой приходится не завершив однин проект, браться за второй, третий, четвёртый... БЕСИТ! Неужели не понимают что нельзя обьять необьятное? Что это только тормозит ВСЕ проекты? Воть у меня ейчас именно такая ситуация.
заменить гл.инж-ра на директора ... и передаю привет коллеге по не счастью ... почти один в один ...
Желаю всем творческих и производственных успехов и достижений!!! :-)
подписался ;)
незарегистрированный
07.04.2008, 16:41
БЕСИТ! Неужели не понимают что нельзя обьять необьятное? Что это только тормозит ВСЕ проекты? Воть у меня ейчас именно такая ситуация.
-----------------------------------------------------------------
Ага! Ща это БЕСИТ, а через годик-другой и подташнивать начнет!
И позитива поубавится! Плавали - знаем!
Не нужно разговаривать с гл. инженерами. У них задачи и цели совершенно другие. Общайтесь с технологами. Это верный адрес. А тошнота - это вряд ли..
Сергей71
09.04.2008, 09:01
Ещё больше бесит, когда контора дёргается во все стороны, хочет взять все заказы что появились на горизонте и порой приходится не завершив однин проект, браться за второй, третий, четвёртый... БЕСИТ! Неужели не понимают что нельзя обьять необьятное? Что это только тормозит ВСЕ проекты? Воть у меня ейчас именно такая ситуация.
Поставить на место инженера, Я делаю так беру один проект, обговариваю сроки и за второй после берусь, опять обговорив сроки. Тогда начальство начинает под эти сроки готовить сдачу объектов с заказчиками, и новые договора подписывают с реальными сроками.
Гори_бы_ч
13.05.2008, 09:07
Абсолютно согласен с Сергей71.
При таком подходе и проекты качественнее и нервы целее.
Поставить на место инженера, Я делаю так беру один проект, обговариваю сроки и за второй после берусь, опять обговорив сроки. Тогда начальство начинает под эти сроки готовить сдачу объектов с заказчиками, и новые договора подписывают с реальными сроками.
Абсолютно согласен с Сергей71.
При таком подходе и проекты качественнее и нервы целее.
Но так можно зайти далеко... А мне 2 недели мало... А мне 2 месяца мало... А мне 2 года мало... А заказчику сидеть и ждать? Или послать вас нах? ;)
Сергей71
14.05.2008, 15:30
Я исхожу из условий что текст набирается вручную без стенографиста.
И быстрей один человек печатать не может плюс отладка.
А если
А мне 2 недели мало... А мне 2 месяца мало... А мне 2 года мало... то послать работника.
PS За такое время у нас в бюро строят самолеты, танки и тп.
Я исхожу из условий что текст набирается вручную без стенографиста.
И быстрей один человек печатать не может плюс отладка.
А если то послать работника.
PS За такое время у нас в бюро строят самолеты, танки и тп.
Но тогда должны быть нормативы для таких работников! Или как? Не все работники могут выполнять такие виды работ одинаково быстро. Где эти нормативы взять? Как их, если их нет (а их действительно нет), сформировать?
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot