Просмотр полной версии : Дискретные входа МДВВ
SergeyNG
27.02.2008, 12:29
Может в этой ветке кто нибудь ответит из разработчиков?
На очередной проект очень хорошо подошли ПЛК в паре с МДВВ. Но, в связи с различиями во входных цепях и особенностей их реализации в МДВВ, возникают неудобные моменты как во время проектирования так и во время эксплуатации. Где общий ноль, где общий +24В или ставить дополнительные согласующие платы на МДВВ, еще не забыть что +24В на вход МДВВ подавать не желательно, можно подумать об отсутствии гальванической изоляции.
Не упростить ли Вам для нас жизнь и сделать МДВВ с такими же входами как у ПЛК?
Приведу еще один момент из жизни МДВВ Вам на заметку. Пайка клемников доставшихся нам экземпляров МДВВ была не очень крепкая. В результате там, где стоят двойные клемники (кажется это RS485 и две клеммы "Общий"), после применения к ним отвертки пропал контакт. Пришлось пропайвать и своя пайка выдерживает отвертку.
Сергей Бондаренко
01.03.2008, 05:37
Приведу еще один момент из жизни МДВВ Вам на заметку. Пайка клемников доставшихся нам экземпляров МДВВ была не очень крепкая. В результате там, где стоят двойные клемники (кажется это RS485 и две клеммы "Общий"), после применения к ним отвертки пропал контакт. Пришлось пропайвать и своя пайка выдерживает отвертку.
Поддерживаю! Вопрос одиночно стоящих пар клемников требует переработки, действительно очень нежно надо обращаться при затягивании/откручивании этих клемм, клемник при приложении отвертки весь извевается, а небольшой непропай вызывает излом и потерю контакта. Предлагаю на эти клеммы ставить либо разъемы с дополнительным креплением к плате (тоже под пайку) либо более качественные клеммы с надежным прилеганием к плате (хотя они идут большего размера по высоте и наверное будут проблемы с размещением, хотя...)
[QUOTE=Сергей Бондаренко;7811]Поддерживаю! Вопрос одиночно стоящих пар клемников требует переработки
И не только в МДВВ таких проблемм хватает на БКМах и везде где стоят сдвоенные или отдельно стоящие двойные клемники.:cool:
Разаренов Федор
04.03.2008, 12:05
Может в этой ветке кто нибудь ответит из разработчиков?
На очередной проект очень хорошо подошли ПЛК в паре с МДВВ. Но, в связи с различиями во входных цепях и особенностей их реализации в МДВВ, возникают неудобные моменты как во время проектирования так и во время эксплуатации. Где общий ноль, где общий +24В или ставить дополнительные согласующие платы на МДВВ, еще не забыть что +24В на вход МДВВ подавать не желательно, можно подумать об отсутствии гальванической изоляции.
Не упростить ли Вам для нас жизнь и сделать МДВВ с такими же входами как у ПЛК?
Добрый день. Я один из разработчиков МДВВ и ПЛК.
Соглашусь с тем, что некоторые проблемы в подключении датчиков к МДВВ и ПЛК существуют. Проблема состоит в том, что МДВВ имеет питание 220В, а Вы видимо применили ПЛК100 с напряжением питания 24В. И у них разные схемы подключения. Для дальнейшего упрощения можно использовать ПЛК100 с напряжением питания 220В, в которых дискретные входы построены по одинаковому с МДВВ принципу. Кстати этот принцип построения дискретных входов (потенциальный вход с общим минусом для подключения датчиков типа "сухой контакт" или "открытый коллектор n-p-n") применен в ПЛК150 и в дальнейшем принят как основной в будущих разработках. А для унификации схемы подключения с ПЛК100-24 разработана специальная переходная плата ПДИМ-8, которая поступит в продажу в ближайшее время.
SergeyNG
04.03.2008, 14:43
Для дальнейшего упрощения можно использовать ПЛК100 с напряжением питания 220В, в которых дискретные входы построены по одинаковому с МДВВ принципу.
К сожалению контроллеры с питанием 220В не могут иметь выходных транзисторных ключей на борту и это накладывает ограничение на их применение. Например, управление быстрыми процессами, генерация сигнала.
Кстати этот принцип построения дискретных входов (потенциальный вход с общим минусом для подключения датчиков типа "сухой контакт" или "открытый коллектор n-p-n") применен в ПЛК150 и в дальнейшем принят как основной в будущих разработках.
На форуме приводили схему входа МДВВ. На мой взгляд не сильно хорошее решение для использования в промышленных условиях. Именно в промышленных контроллерах нигде не сталкивался с таким решением. Нет гальвалической изоляции и сигнал сразу приходит на вход логической микросхемы. Допустим, захотел пользователь подтянуть вход контролера к общему проводу для подавления промехи. Питание датчиков, остальной периферии стандартное =24В. К чему подтягивать? К +24В. Нет оказывается к +5В (причем это не очивидно, исходя из предоставленных в руководстве технических данных) и их надо еще где-то взять.
Безусловно, в большенстве приложениях данного исполнения будет вполне достаточно и к тому же такое решение проще и дешевле, но может вызвать некоторые трудности в применении
А для унификации схемы подключения с ПЛК100-24 разработана специальная переходная плата ПДИМ-8, которая поступит в продажу в ближайшее время.
В результате получается унификация со стороны входов, всё коммутируется на общий. Выхода же ПЛК100-24.К остаются p-n-p. Полной унификации все равно не получится.
Контроллер ПЛК100-24.К выбивается из общей принятой Вами концепции линейки, но по моему мнению самый удачный в исполнении.
Разаренов Федор
04.03.2008, 15:20
К сожалению контроллеры с питанием 220В не могут иметь выходных транзисторных ключей на борту и это накладывает ограничение на их применение. Например, управление быстрыми процессами, генерация сигнала.
Наверное Вы правы и мы рассмотрим вопрос создания модификации ПЛК100-220.К. Правда в отличии от ПЛК100-24 он будет иметь не 12, а 6 транзисторных выходов.
Допустим, захотел пользователь подтянуть вход контролера к общему проводу для подавления промехи. Питание датчиков, остальной периферии стандартное =24В. К чему подтягивать? К +24В. Нет оказывается к +5В (причем это не очивидно, исходя из предоставленных в руководстве технических данных) и их надо еще где-то взять.
Извините, но я не совсем понял, куда и что предполагается подтягивать? Не могли бы Вы привести схему или более подробно написать.
В результате получается унификация со стороны входов, всё коммутируется на общий. Выхода же ПЛК100-24.К остаются p-n-p. Полной унификации все равно не получится.
Для унификации, о которой я говорил ранее, нами также делаются переходные платы МКОП-6 и МКОП-12. Они предназначены для подключения к выходам ПЛК100-24.К нагрузки, подключенной по схеме "с общим плюсом".
Мы конечно понимаем, что использование переходных плат не очень удобно, но это позволяет решить разноплановые задачи, возникающие перед нашими клиентами.
SergeyNG
04.03.2008, 18:23
Извините, но я не совсем понял, куда и что предполагается подтягивать? Не могли бы Вы привести схему или более подробно написать.
Например, необходимо принять сигнал от источника с максимально возможной частотой, обеспечить защиту от электрических наводок на полезный сигнал. На контроллерах с вытекающим входным сигналом обычно решаем задачу так как показано на рисунке во вложении. Т.е. подтягивам сигнальный провод к общему проводу дополнительным сопротивлением, т.к. сопротивление входных цепей контроллера бывает недостаточно. Подобное решение на входах, например МДВВ, не допустимо, т.к. вход через сопротивление идет непосредственно на логическую микросхему. И максимальное напряжение, которое терпит МДВВ на входе, +5В.
Sniper007
05.03.2008, 08:36
Уважаемые господа Овеновцы. А скажите нельзя ли сделать вход универсальным - и под p-n-p логику и n-p-n? Я вот щас попробовал, сделал модельку в multisim, в принципе осуществимо...
SergeyNG
05.03.2008, 09:24
Уважаемые господа Овеновцы. А скажите нельзя ли сделать вход универсальным - и под p-n-p логику и n-p-n? Я вот щас попробовал, сделал модельку в multisim, в принципе осуществимо...
Отличное предложение!!! Только совсем универсальный - это божет быть сказка, а вот переключаемые или sink или source вполне осуществимо
SergeyNG
05.03.2008, 09:38
Да не сочтут приведенные примеры плогиатом:cool:
Есть ли возможность доработки прошивки МДВВ и опс сервера для считывания такого параметра как счетчик пробега (на надо путать с счетсиком импульсов) по дискретным входам, т.е сколько времени на вход был подан сигнал.?
Филоненко Владислав
28.05.2008, 10:35
Не знаю как насчёт прошивки (это с предложением в ГТП), но если на вход МДВВ завести генератор (обычн. мультивибратор или на микросхеме), к-й будет включаться когда на его подаётся 1, то это и будет готовый счётчик пробега.
Если единичный экземпляр - то генератор оптимален.
, но если на вход МДВВ завести генератор-
так в том-то и дело что в МДВВ генератор уже существует, а как выход из положения можно прилепить и генератор, большое спасибо за подсказку. Дело тв том что при работе в СКАДА с довольно большим проектом проблема в получении отклика по входам, и счетчик прбега организовывать в СКАДе не имеет смысла.
Подскажите пожалуйста, а то я чтото плохо понял. :( К МДВВ можно напрямую подключить оптический датчик на 24В или нет? :eek:
Сейчас нашел схему входов МДВВ, :( хотелось бы узнать у разработчиков, по какой причине была выбрана именно такая схема для промышленных контроллеров да еще и без опторазвязки? Ведь сейчас везде ставят опто, индукционные, емкостные датчики на 24В. :(
Заказали ПЛК с МДВВ, но теперь чтото я сильно сомневаюсь, что мы правильно поступили. :(
Sniper007
22.08.2008, 20:45
А где вы схему нашли?
Дайте ссылку или приложите к этой теме. Тоже посмотреть хочу.
А где вы схему нашли?
Дайте ссылку или приложите к этой теме. Тоже посмотреть хочу.
Вы наверное не поняли мои посты. :) Я нашел не всю схему МДВВ, а только входов. :(
http://www.owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=281&d=1198136202
И она меня удручает, :( такое бывае только в страшном сне. :eek: Вместо того чтобы посадить датчики на входы МДВВ теперь придется заниматся извращениями. :eek: Или если не поздно, то отказатся от всей этой линейки ПЛК и МДВВ с дискретными входами, так как предполагалось использовать их для управления линией с оптическими датчиками.
Sniper007
23.08.2008, 10:23
Нет я вас правильно понял, именно схема входа меня и интересовала.
М-да... Любопытно...
Ну давайте посмотрим - стоит стабилитрон, значит защита от перенапряжения есть. Плюс, у всех PIC контроллеров стоят защитные диоды ко входам (анод ко входу, катод к плюсу питания).
Еще. Посмотрите ваши датчики, у некоторых датчиков действительно выход "подтягивается" к плюсу питания, но не у всех. Те датчики на которых "подтягивания" нет можно использовать безбоязннено.
В конце концов можно применить очень простую хитрость. Можно просто отсечь прохождение +24 вольт с выхода датчика на вход прибора. Просто ставим диод - анод ко входу прибора, катод - к выходу датчика.
НО! Вопрос почему разработчики сделали такую схему входа, остается открытым!
Всё это конечно хорошо, :( но ни один здравомыслящий специалист не позволит зделать подобное упрощение, так как при поподании высокого напряжения на этот вход, устройство будет не ремонтопригодно. :(
Sniper007
24.08.2008, 10:43
Смотря сколько попадет, стабилитрон там для этого и стоит.
Смотря сколько попадет, стабилитрон там для этого и стоит.
Это ведь происводство. 220В и попало как минимум. Вообще производство это такая штука, в которой то что никогда не може попасть, то обязательно попадёт. :(
Филоненко Владислав
24.08.2008, 13:32
И что? Сгорит резистор и всё. Покажите мне прибор с низковольтным входом, устойчивый к 220? Таких нет.
Sniper007
24.08.2008, 15:00
Да нет... Если 220 В на МДВВ подать, думаю ему придет кирдык. Причем всему прибору - проц сгорит.
На ПЛК100 насколько я знаю стоит опторазвязка, а значит 220 вольт ему не столь страшно. Сгорит только один вход, ну и возможно источник питающий оптопары. Это в принципе более менее ремонтопригодно.
И все таки почему так странно? На ПЛК опторазвязка есть, а на МДВВ - нет.
Да еще вот эта тема про входы меня просто в ужас бросает:
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=1846&page=2
И что? Сгорит резистор и всё. Покажите мне прибор с низковольтным входом, устойчивый к 220? Таких нет.
Вы уверены что сгорит только резистор? :) А кокое время потребуется стабилитрону чтобы сгореть при 220В? И сгорит он, закоротившись накоротко или с разрывом.
И одно дело, менять только оптопару и другое дело PIC18F4520. Если останится что менять. :eek:
Да еще вот эта тема про входы меня просто в ужас бросает:
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=1846&page=2
На ПЛК100-24 Возможно и стоит, а на ПЛК100-220 я уже не уверен. :(
Там такие-же входы, сухой контакт.
Да... через неделю сгоревший вход, это серьёзное предупреждение. :( Наверное ещё не пришло время для Русских ПЛК. :(
Sniper007
24.08.2008, 19:51
Ну-ну!!! Не стоит делать скоропалительных выводов, да еще таких резких. Неизвестно что и как у него там было - может он 380 на вход подал. А если так, то что? Откроем тему что не пришло время русских инженеров с руками растущими откуда надо?
Я вообще ссылку на эту тему дал по другому поводу - на всех приборах дискретные входы устроены по разному, и вот это мне не понравилось.
Николаев Андрей
25.08.2008, 10:26
Разрешите пару слов.
Хорошо конечно критиковать, бродя по форуму.
Однако те люди, которые уже реализовали проекты на данных контроллерах, и у них все отлично работает, почему то не считают, что все так страшно - как вы нам тут рисуете, konst2.
Стандартом фирмы по дискретным входам действительно являются входы типа n-p-n.
Действительно ПЛК100 немного вышел за рамки стандарта. Уж так получилось. Наши извинения за причиненные неудобства, как говорится...
По поводу развязки.
Развязка в приборе есть, но групповая, то есть на все 8(12) каналов. То есть кратковременные воздействия прибор переживает.
Почему возникает вопрос: почему нельзя подавать 220 В на входы, расчитанные на 24 или 5В и не возникает вопрос почему нельзя браться руками за 220В?
Действительно на рынке есть модули, где каждый канал гальванически развязан от другой схемы. Но какова цена данного модуля? И для каких семейств контроллеров есть такие модули?
Ведь на сколько я знаю у того же сименса ни на Лого, ни на 200 нет таких модулей (не считая модулей на 220В).
На сколько я понимаю обращают внимание на Российского производителя люди, которые задумываются и над стоимостью изделий.
Или у кого то из ораторов проснулость гипертрофированное чувство патриотизма?
А вот интересно: сколько господин konst2 готов отдать за модуль с поканальной гальванической развязкой?
Сейчас мы разрабатываем новую линейку контроллеров, старшего семейства, и для них уже предусматривается модуль канальной гальванической развязки дискретных входов.
Разаренов Федор
25.08.2008, 12:19
Уважаемые пользователи приборов ОВЕН.
Я уже не раз вижу вопросы по конструкции дискретных входов, применяемых в ПЛК, модулях ввода или в счетчиках импульсов. Хочется дать некоторые разъяснения.
Дискретные входы бывают двух типов, условно назовем их потенциальными и беспотенциальными. Название не признанное в качестве стандарта, но отражающее суть. У потенциальных входов источник ЭДС, который дает ток для протекания через вход (через контакт или полупроводниковый переход транзистора) внутри, у безпотенциальных входов источник ЭДС находится снаружи. Фактически безпотенциальные входы реагируют на уровень потенциала на входе, а потенциальные входы -- на ток в цепи входа. Вопрос, какие схемы лучше и удобнее -- спорный, для разных реализаций удобнее то одна, то другая. Но считается, что потенциальный вход стабильнее, т.к. "сбить" помехой протекающий ток или вызвать ложный ток нужного уровня сложнее, чем вызвать помехой нужный потенциал. Именно по этому аналоговые сигналы 4..20мА более устойчивы к помехам, чем например 0..10В. И именно по этому в цепях дискретных датчиков, работающих от внешних блоков питания (т.е. работающих с безпотенциальными входами) применяют по возможности более высокое напряжение 24 или 36В. Чем выше рабочее напряжение, тем "мощнее" должна быть помеха, чтобы создать на входе нужный потенциал. Выше 36В не применяют из соображений повышенных требований к изоляции и из соображений электробезопасности.
Прибор МДВВ имеет внутри себя источник ЭДС, и срабатывает он от протекания тока в цепи датчика . Эта схема стабильнее, проще в реализации и следовательно дешевле. По поводу того, что "так никто на делает" позволю с Вами не согласиться, так делают очень многие. Просто у них внутренний ЭДС не 6В, как в МДВВ, а 24В. Но по сути это ничего не меняет и не влияет на помехоустойчивость сигнала.
Теперь что касается гальванических развязок. Галььваническая развязка -- это барьер, изолирующий порт прибора от остальных портов. Бывает порт питания, порт входа, порт выхода, порт интерфейса и т.д. У МДВВ четыре перечисленных порта, и все они изолированы друг от друга. Я думаю все понимают, что для обеспечения развязки четырех портов достаточно иметь три развязки. По этому входы прибора могут быть не развязаны от микропроцессора, но развязаны от питания, RS-485 и выходов. И при подаче на вход 220В (имеенно подаче и фазы, и нуля, а не при случайном касании одним проводом) тот безусловно выйдет из строя, и возможно выйдет из строя процессорная часть, но эти 220В не попадут например в RS-485 и не сожгут еще какие-то приборы в этой линии. Так что при попадании 220В на вход прибор все равно потребуется везти в ремонт, только возможно стоимость этого ремонта включит в себя замену микропроцессора. Можно конечно говорить о высокой живучести прибора и возможности управлять выходами при сожженных входах. Да, тут я соглашуть, МДВВ такой высокой живучестью не обладает. Но это плата за его простоту и относительную дешивезну. Можно конечно сделать и поканальную изоляцию входов, так, чтобы при попадании 220В выгорал только один вход, а останьные работали. Это, как Вы понимаете, не сложно, но еще дороже.
В заключении хочу сказать, что прибор прошел внутренние испытания по ГОСТ Р 51317.4.5-99 (МЭК 61000-4-5-95), и прибор показал устойчивость в частности по портам входов при подаче микросекундных помех большой энергии и наносекундных помех амплитудой до 1000В. Так что если соблюдать требования порядка монтажа прибора, требования электробезопасности и следить за электриками, подключающими направо и налево 220В, то прибор МДВВ прослужит Вам верой и правдой.
Я извиняюсь. :) если когото обидел.
Грести назад уже поздно, наверное придется самим ставить гальваническую развязку, так мы и порешили. :)
А если нет, то посоветуйте как прилепить PNP датчики на входы МДВВ. схему если можно. :) мы так и не смогли прийти к общему знаменателю. :)
А еще посоветуйте какую нибудь не дорогую графическую панель, ИП320 слишком маленькая. Мы конечно заказали 2 штуки, но это так чтобы совсем не остатся без ничего. :)
Sniper007
25.08.2008, 20:40
Мы уже обсуждали в ветке ПЛК о подключение PNP датчиков и к МДВВ и к МВА. Если у вас датчик работает с небольшой скоростью, то можно использовать какую нибудь оптопару, например АОТ128Б + резистор (если напряжение питания 24 вольта то 2.4 килоома).
Если датчик скоростной, то нужно установить NPN транзистор. Могу нарисовать схему, хотя я уже выкладывал подобную не раз.
Филоненко Владислав
25.08.2008, 21:57
А схему выходного каскада датчика можно увидеть?
Sniper007
26.08.2008, 14:36
А что там смотреть?
И кстати, вы так и не ответили прямо - можно ли подавать на вход МДВВ 24 вольта. Например если датчик имеет встроенный подтягивающий резистор. Или же нужно отсекать это напряжение диодом?
Филоненко Владислав
26.08.2008, 22:56
Сопротивление на входе, исходя из схемы, 100 Ом. Сгорит. Но добавочный резистор/лучше делитель поможет. Только логика будет инверсной
Sniper007
27.08.2008, 08:24
Да уж проще диодом...
А лучше доработайте прибор и установите небольшой диодик внутрь. Датчики с подтягиванием к 24 вольтам - не редкость! Только недавно устанавливал индукционный китайского производства, у которого выход соединен с плюсом питания.
И еще раз уж такое дело, то рекомендую по крайней мере прописать это в документации на прибор. А то получается что к ПЛК можно подсоединять подобные датчики, а к МДВВ нельзя.
Филоненко Владислав
27.08.2008, 14:32
Стоп. Схема входного каскада есть. Надеюсь всем понятно что подключать и соединять должен квалифицированный человек? А он схему поймёт и правильно всё соединит. Это же не бытовой прибор для блондинки-домохозяйки?
Или в КИПиА уже появились блондинки-электрики и блондинки-разработчики? Где? Надо срочно бежать из таких регионов! :D
Sniper007
27.08.2008, 15:20
А есть схема входного каскада? А где? В этой теме? А в инструкции по эксплуатации? Сейчас просмотрел электронную версию - нет ее там! Может конечно у меня старая версия файла...
Так или иначе считаю, что нужно уведомить пользователей, что не все датчики n-p-n можно подключать напрямую к прибору. Или, повторюсь, доработать прибор, хотя разумеется я представляю какие это трудности при массовом производстве.
Sniper007
27.08.2008, 19:49
Господа.
Я тут подумал. Почему модули МДВВ при таком раскладе не валяются кучами в сервисных центрах ОВЕН? Варианты ответа: 1) Все используют исключительно кнопки, контакты реле и т.д. 2) У всех датчики n-p-n логики без подтягивающего резистора. 3) Вход МДВВ устройчив к прикладыванию к нему 24 вольт (в разумных пределах).
Проверим третью версию.
А почему мы собственно решили что сгорит резистор R2? Положим что его мощность 0.5 Вт (??? - незнаю какая на самом деле), тогда, чтобы он сгорел, при напряжении в 24 вольта ему нужно сообщить ток примерно 0.02 Ампер. Да такой ток можно сообщить если соединить вход напрямую с плюсом питания.
Да, некоторые датчики подтягивают выход к плюсу питания, но подтягивающий резистор имеет сопротивлении около 10 килоом (в моем датчике было такое). Тогда ток будет всего 0.0024 А, а мощность сообщаемая резистору 0.05 Вт. Кстати, поскольку с обратной стороны на резистор прикладывается напряжение в 6 вольт, то выделяемая мощность будешь даже еще меньше.
А что будет со входом контроллера? Мне кажется ничего. Смотрите - либо сработает стабитрон (кстати на какое он напряжение?), либо напряжение уйдет на через защитный диод входа контроллера PIC (ведь у данного контроллера они есть? Насколько я знаю у всех современных PICов они есть).
Конечно оптимальный вариант, чтобы разрушить сомнения, нужно провести опыт - подать на вход МДВВ 24 вольта через резистор в 10 килоом. Проведет техподдержка такой опыт?
Ну а любителям перестраховаться - использовать диод по предложенной мною схеме. Он точно должен спасти.
Филоненко Владислав
27.08.2008, 21:02
Через 10 кОм вообще ничего страшного не будет. Проблемы возможны при прямом соединении с +24.
Sniper007
27.08.2008, 21:14
Вы ручаетесь что через 10Килоом ничего не будет? Проводился подобный опыт?
А прямое соединение с +24... Не вижу смысла... Если только что-то перепутать - например поставить p-n-p датчик или неправильное соединение проводов.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot