Просмотр полной версии : ТРМ 12: ИНОГДА ВЫБИВАЕТ АВТОМАТ ПИТАНИЯ.
Здравствуйте! Меня зовут Игорь.
На нашем предприятии начали заменять известные Р-25 приборами Вашей фирмы, в частности на моем участке ТРМ 12 с датчиком ДИ 100 в качестве регулятора по давлению подпита. . Ни у кого нет опыта по Овенам и поучиться пока негде.
Подпит в теплосети - узел серьезный, а я никак не могу настроить регулятор. Просмотрел большое кол.-во тем, но не нашел подходящей.
В чем проблема: ТРМ12-Щ1.У.Р ; Овен ДИ 100 последней серии (6кг.); исполн. мех.-м (болгарский ЕСПА -длина хода 40мм.).
1.Иногда выбивает автомат питания прибора из-за почти мгновенной смены направления "Верх" -"Вниз". что явно видно по индикации на панели. Настроен на ПД - регулирование "вялое", но в принципе и куда ни шло бы, но в моменты, когда прибор "подгоняет" под уставку - иногда происходит срабатывание автомата. Иногда за 5 дней один раз, а за последнюю смену -6-7 раз.
Вопрос: как увеличить паузу между противовключениями, не уменьшив чувствительности?
2. Я в принципе не понимаю значения настроек на лицевой панели (в уровнях А и Б и их настройках разобрался - они описаны простым языком, кроме, пожалуй, понятия "ШИМ").
Вопрос: как перевести на простой язык символы Ти, Тд, Хр,
ШИМ ?
В инструкции этого нет! (вообще инструкция составлена для хорошо подготовленного специалиста, но ведь фирма свою продукцию продает и широким слоям населения, нет?)
Но это к слову.
Надеюсь на скорый ответ.
Как интересно, "широкие слои населения" знают, что такое "Измеритель ПИД-регулятор...", раз покупают его, но при этом совершенно не в курсе, что такое "Ти – интегральная постоянная", "Xp – полоса пропорциональности", "Тд – дифференциальная постоянная" и "ШИМ - широтно-импульсная модуляция"
Что ж тут посоветуешь населению? Разве, что в Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1 %86%D0%B8%D1%8F) заглянуть и инженера знакомого с ТАУ (теорией автоматического управления) позвать.
Спасибо за ледяной душ.
Я попросил о помощи ни Вику, а "Овен".
(вообще инструкция составлена для хорошо подготовленного специалиста, но ведь фирма свою продукцию продает и широким слоям населения, нет?)
Согласен: это - к делу не относится.
Здравствуйте! Меня зовут Игорь.
На нашем предприятии начали заменять известные Р-25 приборами Вашей фирмы, в частности на моем участке ТРМ 12 с датчиком ДИ 100 в качестве регулятора по давлению подпита. . Ни у кого нет опыта по Овенам и поучиться пока негде.
Подпит в теплосети - узел серьезный, а я никак не могу настроить регулятор. Просмотрел большое кол.-во тем, но не нашел подходящей.
В чем проблема: ТРМ12-Щ1.У.Р ; Овен ДИ 100 последней серии (6кг.); исполн. мех.-м (болгарский ЕСПА -длина хода 40мм.).
1.Иногда выбивает автомат питания прибора из-за почти мгновенной смены направления "Верх" -"Вниз". что явно видно по индикации на панели. Настроен на ПД - регулирование "вялое", но в принципе и куда ни шло бы, но в моменты, когда прибор "подгоняет" под уставку - иногда происходит срабатывание автомата. Иногда за 5 дней один раз, а за последнюю смену -6-7 раз.
Вопрос: как увеличить паузу между противовключениями, не уменьшив чувствительности?
2. Я в принципе не понимаю значения настроек на лицевой панели (в уровнях А и Б и их настройках разобрался - они описаны простым языком, кроме, пожалуй, понятия "ШИМ").
Вопрос: как перевести на простой язык символы Ти, Тд, Хр,
ШИМ ?
В инструкции этого нет! (вообще инструкция составлена для хорошо подготовленного специалиста, но ведь фирма свою продукцию продает и широким слоям населения, нет?)
Но это к слову.
Надеюсь на скорый ответ.
А как Вы настраивали Р-25?!
Кроме ТD (Р-25 - ПИ регулятор, у него не может быть TD по определению), там есть и Ти и Xp (правда, вместо полосы пропорциональности Хр, там коэффициент пропорциональности Кп-63).
И ещё. Вам правильно сказали, что "широким слоям населения" нежелательно вмешиваться в настройку ПИД регуляторов, если нет даже общего понятия об их устройстве и работе. Для этого есть квалифицированный персонал.
Вы же не вмешиваетесь в работу врача, пилота, архитектора? Тогда почему считаете возможным это в сфере КИПиА?
А "на простой язык" данные термины перевести невозможно, к сожалению.
Ya_Pavel
19.10.2013, 13:28
Здравствуйте! Меня зовут Игорь.
На нашем предприятии начали заменять известные Р-25 приборами Вашей фирмы, в частности на моем участке ТРМ 12 с датчиком ДИ 100 в качестве регулятора по давлению подпита. . Ни у кого нет опыта по Овенам и поучиться пока негде.
Подпит в теплосети - узел серьезный, а я никак не могу настроить регулятор. Просмотрел большое кол.-во тем, но не нашел подходящей.
В чем проблема: ТРМ12-Щ1.У.Р ; Овен ДИ 100 последней серии (6кг.); исполн. мех.-м (болгарский ЕСПА -длина хода 40мм.).
1.Иногда выбивает автомат питания прибора из-за почти мгновенной смены направления "Верх" -"Вниз". что явно видно по индикации на панели. Настроен на ПД - регулирование "вялое", но в принципе и куда ни шло бы, но в моменты, когда прибор "подгоняет" под уставку - иногда происходит срабатывание автомата. Иногда за 5 дней один раз, а за последнюю смену -6-7 раз.
Вопрос: как увеличить паузу между противовключениями, не уменьшив чувствительности?
2. Я в принципе не понимаю значения настроек на лицевой панели (в уровнях А и Б и их настройках разобрался - они описаны простым языком, кроме, пожалуй, понятия "ШИМ").
Вопрос: как перевести на простой язык символы Ти, Тд, Хр,
ШИМ ?
В инструкции этого нет! (вообще инструкция составлена для хорошо подготовленного специалиста, но ведь фирма свою продукцию продает и широким слоям населения, нет?)
Но это к слову.
Надеюсь на скорый ответ.
На счет продажи широким слоям населения – скорее да, а вот, как использоваться… нужна специальная подготовка. Если Вы не коллекционер, конечно))
Раньше, до начала динамической настройки регулятора, рекомендовалось исследовать объект регулирования, внести «возмущение» и снять временные характеристики. Чтобы понять из графиков его работу и реакцию на возмущение. С появлением функции «Автонастройка», многие считают, что этим можно «не заморачиваться».
Автомат питания может быть неисправным изначально. Попробуйте поставить два автомата, один для регулятора, другой для электропривода. Не знаю, имеют ли внутренние реле ТРМ12 какие-то цепи (устройства) препятствующие залипанию…
Ти – время интегрирования (изодрома), Тд – время дифференцирования, Хр – коэффициент пропорциональности.
Алгоритм работы выходов ТРМ12 (ШИМ) отличается от Р-25.
"И ещё. Вам правильно сказали, что "широким слоям населения" нежелательно вмешиваться в настройку ПИД регуляторов, если нет даже общего понятия об их устройстве и работе. Для этого есть квалифицированный персонал."
Я прошу прощения у уважаемой фирмы и пользователей, если кого то задел каким-то неосторожным высказыванием.
По поводу "квалифицированного персонала": Вы считаете, что инженер пойдет работать на котельную киповцем?
Все когда-то с чего-то начинали.
Приборы дали на установку в середине сентября. На шкафы подать питание дали разрешение за день до розжига, т.е, 04.10.13. (Нас на лето переводят на летние счетчики и все пломбируют). Вот и весь наш опыт.
Но повторюсь, я не могу определиться с временем демпфирования, т.к. я считаю, это это и является причиной высаживания автомата. По светодиодам видно, что иногда задержка между импульсами "верх"-"низ" составляет долю секунды. И выходит, что двигатель работает на макс. пусковых токах. Загрубить защиту? Сгорит двигатель.
" Если Вы не коллекционер, конечно"
Юмор - это всегда хорошо.
Я не коллекционер. Работаю на государственном предприятии и работу свою терять не хочу.
От нового никуда не денешься и это тоже факт. Насчет второго автомата - попробую, спасибо.
Ya_Pavel
20.10.2013, 11:43
У Вас есть возможность выложить свою схему соединений выходных цепей регулятора (управления электроприводом)? Может там собака зарыта… Используете ли Вы промежуточные реле (пускатели), их взаимоблокировку, RC-цепи к ним или напрямую от ТРМ12 к ЕСПА-02ПВ управляете?
Прочитал Ваш параллельный пост… Думаю, что неважно кто просит помощь: специалист или новичок. Если можешь – помоги. Без церемоний и нравоучений.
Николаев Андрей
20.10.2013, 12:48
Давайте ближе к сути действительно.
1. Если Вы решили сами настраивать ПИД регулятор - Вам придется разбираться что это за буквы. Для этого есть информация в РЭ, в глоссарии каталога (коротенько).
А вообще конечно этому учат 2 семестра в университете (курс ТАУ).
2. Рекомендую следующий план действий: читаете сегодня что такое пид, что такое в нем П, И, Д составляющие. Как каждая из них влияет на процесс регулирования. Завтра созваниваетесь с тех. поддежкой, и они доскажут Вам все неясные вопросы в работе ПИД в конкретно этом приборе.
Все понятно с отсутствием инженеров на местах, но и Вы поймите - мы не сможем всех наших клиентов научить тому, что такое ПИД...
Мне почему-то бросились в глаза:
Настроен на ПД - регулирование "вялое"
Если ПД это пропорционально-дифференциальный регулятор (без интегральной составляющей), то дёргаться будет по-любому. За 29 лет работы я ниразу не встречал задачи, где потребовался бы ПД.
Тем более, что раньше там стоял Р-25, а это ПИ.
При длинных импульсах управления исполнитель успевает дойти до концевого выключателя, а при коротких - происходит "реверс с ходу". Тут либо автомат выбивать будет, либо двигатель сгорит, либо редуктор быстро "накроется".
Про сальниковое уплотнение постоянно танцующего клапана я пока тактично промолчу.
Все понятно с отсутствием инженеров на местах, но и Вы поймите - мы не сможем всех наших клиентов научить тому, что такое ПИД...
А не надо учить всех по телефону. Достаточно научить одного на форуме в этой теме.
А не надо учить всех по телефону. Достаточно научить одного на форуме в этой теме.
А как Вы себе это представляете, amn?
Уже было справедливо указано:
А вообще конечно этому учат 2 семестра в университете (курс ТАУ)
И одновременно с этим изучают высшую математику, раздел дифференциальное счисление.
Даже на ЕГЭ натаскать вряд ли на форуме получится.
Думаю, тут и армейские методики окажутся бессильны...
Кроме того, есть определённая ответственность за результаты подобного "обучения".
Как бы Вам понравилось, если управлению автомобилем обучали на интернет-форумах?
Сели бы Вы в маршрутку к такому курсанту?
А как Вы себе это представляете, amn?
Андрей сам предложил очень хороший вариант.
Рекомендую следующий план действий: читаете сегодня что такое пид, что такое в нем П, И, Д составляющие. Как каждая из них влияет на процесс регулирования. Завтра созваниваетесь с тех. поддежкой, и они доскажут Вам все неясные вопросы в работе ПИД в конкретно этом приборе.
Мне кажется, что будет лучше, если все неясные вопросы доскажут не по телефону одному человеку, а здесь, на форуме. Иногда эта информация бывает полезнее многочасовых лекций по ТАУ.
Николаев Андрей
21.10.2013, 00:04
Можно и так.
Но чтобы досказать все оставшиеся вопросы надо:
1. Говорить на одном языке и иметь первоначальное понимание.
2. Задать эти самые вопросы на форуме.
Так то есть и инструкия, и даже специальная методика как снять параметры системы и по ним определить коэффициенты. Когда я разбирался с этим прибором - она была в РЭ...
При настройки ПИД регулятора чаще всего используют метод Циглера-Николса.
Он очень просто изложен в сказке про ПИД-регулятор:
Сказка про ПИД-регулятор
Cадитесь поудобнее и слушайте... Давным давно, в позапрошлом веке или в позапрошлом тысячелетии или ещё ранее, то уже сейчас точно неведомо, в Англии или в России или в Греции или в Тридесятом царстве, были предприняты первые попытки реализовать саморегулирующиеся системы. Однако получалось это не всегда, ни с того ни сего, арыки выходили из берегов не донося до садов живительную влагу, то паровые машины шли вразнос, губя создателей своих без вины, а то количество чиновников молниеносно увеличивалось на фоне стремительного обнищания народа. Много мудрых мудрецов думали, как бы делу помочь, как одолеть стихию непонятную? Звездочеты думали-думали, ничего путного не придумали. Физики с математиками думали-думали, несколько матмоделей придумали только и всего. А естествоиспытатели с алхимиками взяли и придумали PID-регулятор. Приладили его к чему-то, историки не успели записать к чему, посмотрели - хороша вещица. И давай с тех пор втыкать его куда ни попадя. Однако вот незадача - двенадцать раз втыкнут, ну всё хорошо, а на тринадцатый не подходит хоть ты тресни! Уж и сенсоры заморские ставили, актюаторы аглицкие врезали - ничего не помогает. Стали кликать математиков на помощь. Математики они хоть и бывают злыми иногда, и память у них хорошая, но всё ж народ незлопамятный - пришли. Посмотрели математики на PID регулятор - ересь да и только! Но делу то надо помочь... Кому пятилетку за три года надо делать, а у кому тред-юнион покоя не даёт. Вообщем согласились математики с алхимиками - будем для вас критерии сочинять. Правда последние уж не алхимиками звались, а называли себя гордо Инженерами по Автоматизации - с насиженных мест их химики к тому времени полностью вытурили. Сочиняли критерии Найквист и Вайттекер, Вышнеградский и Михайлов, и еще много-много других мудрецов. Сочиняли затейливо и красиво. То ажурну загагулину на кресте нарисуют, то кружочки с крестиками, а то и просто плюсики да минусики вряд. Как ни стараются математики - доходит до Инженеров по Автоматизации неважно. И тогда снизошло на Николса-Циглера прозрение - если по Сеньке и шапка, то каков регулятор такие и настройки его. И не надо людям голову морочить вовсе! Взял он и: 1. на работающем PID регуляторе, в относительно установившемся режиме, отключил D и уменьшил, на сколько это возможно, влияние I соответствующим образом изменив Ti (Внимание! некоторые контролеры имеют нетрадиционную ориентацию Ti, а некоторые, особо впечатлительные контроллеры от Ti=0 могут впасть в кому. Поэтому, ничего не обобщая, советую, прежде чем что-то предпринимать, обратится к документации на конкретный контролер и думать мозгами.). 2. потом стал Николс-Циглер увеличиваль, постепенно, с шагом около 10 % оставшийся коэффициент - Р, до возникновения автоколебаний в контуре - записал "Ко". 3. Записал величину периода этих колебаний - "То". 4. Недолго подумав решил что: для PI K = Ko * 0.45 Ti = To / 1.2 для PID K = Ko * 0.6 Ti = To / 2 Td = To / 8 5. Но видно очень не долго думал Николс-Циглер, перерегулирование аж до 40%! Тогда поправил его Тирес-Любен: K = Ko / 3.22 Ti = To * 2.2 , а Td добавлять по вкусу. С той поры Инженеры по Автоматизации вроде как посвящённые стали, много ещё чего понапридумывали и линеаризацию и декуплинг и всякие поправки для объектов без самовыравнивания, а тринадцатый регулятор всё равно не в дугу...
"Сказка - ложь, да в ней намёк"
Уточнения и добавления к заключительной части сказки касательно Тирес-Любена:
http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/zn.html
И ещё один метод, не требующий срыва контура в генерацию:
http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/cctune.html
Сводный документ:
http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/tuning_methods.pdf
Но вечных истин это не отменяет:
а тринадцатый регулятор всё равно не в дугу...
У Вас есть возможность выложить свою схему соединений выходных цепей регулятора (управления электроприводом)? Может там собака зарыта… Используете ли Вы промежуточные реле (пускатели), их взаимоблокировку, RC-цепи к ним или напрямую от ТРМ12 к ЕСПА-02ПВ управляете?
Прочитал Ваш параллельный пост… Думаю, что неважно кто просит помощь: специалист или новичок. Если можешь – помоги. Без церемоний и нравоучений.
Спасибо всем, кто откликнулся, с ПД - регулированием в какой-то мере разобрался, во всяком случае при условии отсутствия неисправностей, о которых ниже, регулятор держит параметр и довольно плавно.
О новых проблемах;
После установки промежуточных реле автомат питания перестал выбивать. Но появилась другая неисправность.
Стали сбиваться настройки в регуляторе, как то: меняется уставка;
-произвольно меняется шкала датчика (верхний предел);
-параметры секретности;
-появляются надписи типа LoDn - точно не запомнил (что-то вроде "поиска"), Nodt (нет датчика)
-и т.д. и т.п.
RC-цепочки еще не ставил.
Промеж. реле стоят на расстоянии 40 - 50см. от ТРМа. Возле шкафов стоят сетевые насосы 90 квт. - в самом шкафу пакетники управления.
Провод к датчику экранированный.
Возможности развести на разные фазы силовую цепь, цепь управления и питание ТРМ нет.
Не знаю, что является причиной сбоев. Похоже, что ТРМ не работоспособный, или я не до конца выполнил требования по установке регулятора.
Попробую выложить схему подключения узла.
10507
При настройки ПИД регулятора чаще всего используют метод Циглера-Николса.
Он очень просто изложен в сказке про ПИД-регулятор:
Оригинально...спасибо.
Мне почему-то бросились в глаза:
Если ПД это пропорционально-дифференциальный регулятор (без интегральной составляющей), то дёргаться будет по-любому. За 29 лет работы я ниразу не встречал задачи, где потребовался бы ПД.
Тем более, что раньше там стоял Р-25, а это ПИ.
При длинных импульсах управления исполнитель успевает дойти до концевого выключателя, а при коротких - происходит "реверс с ходу". Тут либо автомат выбивать будет, либо двигатель сгорит, либо редуктор быстро "накроется".
Про сальниковое уплотнение постоянно танцующего клапана я пока тактично промолчу.
Тут Вы на 100% правы насчет длинно - ходового исполнительного (в моем случае ЕСПА, ход 40мм. - время полного закрытия 2мин. 30сек.). Изначально стял пробковый кран - реакция была гораздо быстрей.
Ya_Pavel
22.10.2013, 13:54
По поводу «ПД-регулятора». Путаницу вносит РЭ на ТРМ12 рег.№956, смотрите стр.29 и 62. Никто не замечает, что вместо буквы «Д» должна быть буква «И»?
А фраза «После интегрирования сигнала исполнительным механизмом…» никому не режет слух?10508 10509
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BB
Интеграл функции — аналог суммы последовательности
исполнительный механизм в данном случае фактически часть формулы, он и суммирует дельты составляющих между периодами.
и действительно, если Д составляющую между периодами суммировать на штоке КЗР, в реале получится И.
в принципе в инструкции всё верно, вот только человеческим языком описывать это нужно, иначе без подготовки, этот текст не осилить.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot