PDA

Просмотр полной версии : АВР на ПР110, нужна критика схемотехники.



Бинкевич Игорь
31.07.2014, 14:12
Возникла необходимость в относительно нестандартном АВР, схема в приложении,
В качестве исполнительных механизмов моторизованные выключатели, нуждаюсь в критическом анализе схемотехники.
Реализован полностью автоматический и независимый от ПР ручной режим, от ошибочных действий персонала электрическая блокировка одновременного включения сетевых выходов и ввода ДЭС,
Что может быть не так?

Алексей Геннадьевич
31.07.2014, 14:56
Питание с L2 на PWR не придёт никогда. При единственном оставшемся фидере Т2 пойдёте включать ручками.
Доработайте блок выбора фидера питающего ПР110.
Сделайте изображение покрупнее, номера плохо видно.

АВРы - взвод двигателями, отключение электромагнитами?

Бинкевич Игорь
31.07.2014, 15:16
1.Изображение сейчас пережму с лучшим качеством.
2.Питание с L2 пойдет,
3.Включение и выключение автоматов происходит посредством реверсирования направления вращения мотора привода

Бинкевич Игорь
31.07.2014, 15:22
схема в приложении

Алексей Геннадьевич
31.07.2014, 15:27
2.Питание с L2 пойдет,

Как оно пойдёт при отсутствии питания на фидерах Т1 и ДЭС? Через НО контакты реле 1KV3 и 2KV3?:confused:

Бинкевич Игорь
31.07.2014, 15:31
Да , прошу прощения, действительно не пойдет ,ошибся 1KV3 ,2KV3 должны быть изображены как нормально замкнутые

Бинкевич Игорь
31.07.2014, 15:35
исправленная схема, СПАСИБО.

Алексей Геннадьевич
31.07.2014, 15:42
Вопрос по питающим сетям: есть ли фазовые сдвиги между одноименными фазами разных фидеров? (В зависимости от схем включения трансформаторов Y/Y , Y/Δ они могут достигать весьма больших величин.) При наличии фазовых сдвигов ваша схема нежизнеспособна в случае одновременной подачи напряжения на все 3 фидера или на фидера Т1 и ДЭС. Будет происходить одновременное включение 1KV и 2KV. Через дребезжащие контакты потечёт уравнительный ток, и сгорит предохранитель 1FU или 3FU. После этого схема перейдёт в рабочий режим.

Нужно подобрать реле разных типов с разным временем срабатывания. Или поставить реле времени с задержками 0,2 и 0,4сек.
На фазу L2 поставить быстрое реле без задержек которое будет рвать цепи питания 1KV и 2KV.

P.S. Шрифты менее 3,5 мм в обозначениях применять негуманно по отношению к обслуживающему персоналу - им и с фонариком схему читать приходится...

Бинкевич Игорь
31.07.2014, 17:22
Относительно замечания про дребезг контактов Вы, правы, есть такая проблема, Решается она применением «Силовых» реле, по сути малогабаритных контакторов, в устройстве силовых реле увеличены коммутационные промежутки и увеличено время «пролета» из состояния в состояние.
Согласен, самая опасная ситуация происходит при одновременной подаче двух сетевых напряжений. Отчасти ситуация облегчается тем, что при переключении источника питания схема потребляет не более 50мА, на резистивную нагрузку

При разработке данной схемы, ставил перед собой задачу использовать минимум дополнительных реле, и вытянуть максимум функционала из ПР110.
Маленький шрифт издержки большого монитора…

Бинкевич Игорь
31.07.2014, 18:36
Уважаемый Алексей Геннадьевич, спасибо что ткнули пальцем в мои косяки, если не трудно посмотрите еще один исправленный вариант, это будет работать?

Бинкевич Игорь
31.07.2014, 19:02
силовая часть АВР на фото

Алексей Геннадьевич
01.08.2014, 09:17
Относительно замечания про дребезг контактов Вы, правы, есть такая проблема, Решается она применением «Силовых» реле, по сути малогабаритных контакторов, в устройстве силовых реле увеличены коммутационные промежутки и увеличено время «пролета» из состояния в состояние.
Ваша новая схема работоспособна при условии, что НЗ разомкнутся в самом начале срабатывания реле, а НО сомкнутся в самом конце. Критична конструкция реле. 2 НО последовательно и 2НЗ последовательно будут не лишними.
Расчитывайте на самые тяжёлые условия: при работе отвалился один ввод, во время переключения отваливается второй. И Т.Д.


Согласен, самая опасная ситуация происходит при одновременной подаче двух сетевых напряжений. Отчасти ситуация облегчается тем, что при переключении источника питания схема потребляет не более 50мА, на резистивную нагрузку
Вы поняли моё обьяснение только частично.... Ударный ток в несколько сотен ампер или даже десятков килоампер не хотите? В большой энергетике есть свои "финты ушами" не просто так упомянул про группы соединения силовых трансформаторов. Советую прочитать Гемке Р. Г. "Неисправности электрических машин" стр 104
Из-за таких фокусов на ЛЭП провода плавятся прямо в воздухе и стекают алюминиевым дождём.
13861
По предохранителям и автоматам: Вы их по ударному току рассчитывали?


Маленький шрифт издержки большого монитора…
По подстанциям в 2 часа ночи вы не лазили.


Сколько времени после пропадания напряжения ПР110 220в работает?
ПР114 живёт 1,5-2 сек.

Бинкевич Игорь
01.08.2014, 11:08
Спасибо за консультации.
А вот по подстанциям я лазил в любое время суток, и именно по этой причине разрабатываю АВР , хотя тема вроде бы старая и избитая ,но по-прежнему кривые схемы гуляют от производителя до производителя и в массово в интернете.
В ходе экспериментов выявлено: ПР110 держится около1,5 секунд, т.е. достаточное время для переключения на другое питание.
2NO, 2NC , в цепи действительно правильное решение, поправлю с учетом Вашей подсказки. Шрифт увеличу.
Автоматы и предохранители на ударный ток не рассчитывал, необходимо схемотехникой устройства и программы избегать подобных ситуаций.

Алексей Геннадьевич
01.08.2014, 11:51
В ходе экспериментов выявлено: ПР110 держится около1,5 секунд, т.е. достаточное время для переключения на другое питание.
Это хорошо, но на всякий случай поставьте блок сетевого фильтра БСФ (http://www.owen.ru/catalog/blok_setevogo_fil_tra_owen_bsf/opisanie) или аналогичный. В аварийной ситуации такой срач вместо питающего напряжения...


2NO, 2NC , в цепи действительно правильное решение, поправлю с учетом Вашей подсказки. Шрифт увеличу.
Ещё более правильное решение - каскадное включение 2х реле но это смотрите сами.
И да- нагрузка цепи управления носит не резистивный, а емкостной или индуктивный характер в зависимости от того, работает привод автомата или нет.


Автоматы и предохранители на ударный ток не рассчитывал, необходимо схемотехникой устройства и программы избегать подобных ситуаций.
Расчёт обязателен, хотя-бы самый грубый, исходящий из характеристик подводящего фидера (сопротивление, ёмкость и индуктивность использованного кабеля) и условия неограниченной мощности источника.
Если максимальная отключающая способность меньше чем ударный ток - то автомат не сработает (контакты сварятся), а предохранитель будет "держать дугу", пока сам не сгорит, или провода не отвалятся. Не просто-так выпускаются автоматы АЕ2046 на токи 2.5а и предохранители ПН-100 со вставкой 6,3а
И схемотехникой от КЗ в нагрузке вы никак не отстроитесь - мыши с крысами в схемотехнике не разбираются, а электричество проводят хорошо... почти как мокрая пыль. Да и аварии у потребителей...

Бинкевич Игорь
01.08.2014, 16:19
Питатель ПР110 имеет по входу варистор и один выпрямительный диод, конкретно фильтры от «ОВЕН», не разбирал, но не думаю увидеть там, что-нибудь кроме варисторов и индуктивностей, для питания средств автоматизации я стараюсь использовать разделительные трансформаторы. Обычно 400/230 , но это не тот случай

Схему подправил, про каскадное включение реле не понял.

Рассчет, автоматических выключателей не совсем предмет данной темы, у меня в тех задании просто указано: перегрузочная характеристика «В», I-63A,Icu10, ток цепей управления не более 0,5 А , 100вт привод и 6вт реле, по факту сейчас предохранители 2А.

В схеме краткое описание работы.

melky
02.08.2014, 09:41
1. на входа ПР НЕЛЬЗЯ заводить даже одноименные фазы от разных источников. Спалите входа все из-за тех же сдвигов или человеческого фактора, например обрыв кабеля на линии и неправильном его восстановлении по фазировке.
Входа ПР разделены на три группы, на одну группу можно заводить только одну фазу, именно одну, а не одноименные.
2. Если у вас стоят мотор-приводы, то нет необходимости выносить ручной режим в обход ПР. Объясню почему. Если ПР работает, то все будет работать и через него. Если ПР сгорел, то ОБУЧЕННЫЙ персонал, а это серьезная электроустановка и там должен быть такой персонал, распломбирует блокировки мотор приводов и вкл/выкл установку вручную средствами мотор приводов - взведение пружин и пуск стоп присутствуют на мотор приводах. В обход надо делать только на контакторах.
3. Реле контроля чередования фаз необходимо ставить на ВСЕХ вводах, если у вас в питающей сети стоят 3-х фазные ИБП. Опять же из-за человеческого фактора, описанного выше. Сталкивались с подобными ситуациями. Ввод есть, но после ремонта нарушена фазировка, ИБП отработал на батарейках и сдох. Ну или у вас есть двигателя, которым это тоже важно.
4. Аварийные контакты QF1, QF2, QF3 должны заводиться раздельно на входа ПР, иначе как вы узнаете, какой у вас ушел в аварию и его нельзя запускать ?
5. на N2 у вас заходит ФАЗА, а на контакты идет ноль - группа входов мертва.

дальше не смотрел, тут и этого достаточно, чтобы что-то бахнуло.

Какие у вас мотор привода ? если Schneider или ABB то обвзяка их включения полная ерунда, которая не будет работать никогда.
Обычно на мотор приводах есть постоянное питание (оперативное), и сигналы для пуска и стопа.
Начните с изучения документации на используемые мотор приводы.
Так как ПР без питание через ИБП (или 24В без акб) то при пропаже питания на двух вводах и заглушенном ДГУ он обесточится.
Угу, T-Max от ABB - не будет работать ваша схема.
При чем обращу внимание на то, что у мотор приводов серии Tmax6 и Tmax8 например разная нумерация контактов, это тоже необходимо учитывать в схеме.

Если это необходимо вам по работе, то советую еще начать с определения токов нагрузки. Схема 2 ввода, секционный, ДГУ с разделением нагрузки на две секции может оказаться выгоднее по цене. Так как на полную мощность должны быть только вводные кабеля и номиналы автоматов вводов и ДГУ, секционный и ошиновка шкафа половинного сечения.
Правда там одним ПР110-12/8 уже не обойдешься. Не помню, можно ли там схитрить (надо будет глянуть, вполне возможно, если использовать другую схему включений ручного режима и сухого контаткта запуска дгу). А так, на Zelio Logic 16/10 тоже выйдет дешевле, чем два ПР и еще мутить программу взаимодействия.
з.ы. добавлю, у Тмах время взвода пружины больше 6 секунд.

Контакты реле ПР110 Q8 остаются замкнутыми все время работы ДГУ - да щаз, ДГУ во время прогрева еще не включил свой внутренний контактор для подач нагрузки, питание ПР ёк еще раньше.
Держать его замкнутым 180 секунд тоже нет необходимости, у мозгов ДГУ настраивается время режима охлаждения после размыкания команды запуска.
Если используете ПР без автономного питания, сухой контакт для запуска ДГУ берется со вторых групп контактов реле контроля и чередования фаз до QF1 и QF2, или дублирующими реле, если примененные KV1 и KV2 имеют только одну группу. Одна линия нужна для ПР, вторая, соединенная последовательно (аналог элемента И) заводится на запуск ДГУ. При условии конечно, что ДГУ с мозгами.

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 13:23
Спасибо, за критический анализ.
По большей части я с Вами не согласен.
Теперь по порядку:
1. На самом деле в инструкции по эксплуатации указано, что на отдельную группу можно подавать только одноименную фазу, но на самом деле это излишняя перестраховка производителя от кривых ручек монтажников, я пробовал подавать на одну группу входов разноименные фазы, Пытался реализовать честное реле контроля фаз (не хватает быстродействия и у ПР110 и у ПР114), схема входов есть в инструкции по эксплуатации. Реле прекрасно стояло на разноименных фазах несколько дней. Здесь нет проблемы, посмотрите схему входов и убедитесь лично.
2. Почему есть кнопки?
Блок управления и сами автоматические выключатели часто необходимо выполнять разнесенными, я не считаю правильным когда необученный персонал лезет руками в силовой шкаф и дергает привод. А специализированного персонала нет почти нигде, таким образом кнопки должны быть.
3. качество напряжения в первую очередь надо контролировать на шинах потребителей , хотя понятно, что наличие по входу не будет лишним, но возможно избыточным. Момент не6правильной фазировки на шинах у меня обрабатывается программно, т.е. если какой-то ввод подключен, но реле контроля показывает плохое напряжение то происходит переход питания на другой источник. Если второй источник тоже не удовлетворяет по качеству включается дизельная электростанция, если от нее тоже есть ошибка, то зажигаем аварию на сигнальной лампе и возвращаемся на сеть.
4. Да, на N2 у меня действительно заходит фаза, но в чем разница? Данное решение применено только потому, что пришлось экономить на дополнительных контактах (все задействованы по максимуму).
5. Вы ошибаетесь по поводу приводов ( у данного типа привода нет постоянного оперативного тока) в этом приводе нет и пружины есть только мотор который работает или в одну или в другую сторону, реверсирование происходит переключением обмотки.
У меня есть разработанные схемы на ПР 110 под все типы приводов, включая ВА57-35.

Схема уже собрана на столе и работает если интересно сниму кино.

melky
02.08.2014, 14:06
Бинкевич Игорь
1. кроме быстродействия ПР вы отбираете входы и ресурсы ПР, проще установить специализированные реле контроля и чередования фаз.
Проектируют и разрабатывают обычно согласно руководства эсплуатации от производителя. Подавая разные фазы на одну группу входов на ПР вы автоматически лишаетесь гарантии на устройство. Заказчик потом будет очень доволен покупать оборудование за свои кровные. Ну ладно, вам решать, проехали.
2. в том то и дело, что учитывая предположение, что блок управления будет работать, можно организовать ручной режим и программно, заведя кнопки на него, так как мотор приводы в КРАЙНЕМ случае необходимости можно переключить по любому алгоритму руками. Кстати что сводит на нет ЛЮБЫЕ ваши хитроумные защиты от одновременного включения. Кнопки в обход необходимы, если используются контакторы. Опять же, решать вам, просто лишние траты и усложнение схемы. Советую на Tmax сразу в аксессуарах покупать блокировки клавиш мотор привода - потому что там механика.
3. Качество напряжения необходимо контролировать ДО подключения этого напряжения на потребителей, а не Включили - ой - плохое - выключаем.
4. Не вскрывал прибор опять же, всегда делаю по рекомендации производителя.
5 схема АВР на Tmax6, так же можете скачать техническую документацию с сайта АВВ. Есть там и питание постоянное (оперативное) и реле включения и реле отключения с последующим взводом пружины. Аналогично и у Шнайдеровских мотор приводов. Действующие шафы с АВР на обоих типах мотор приводов это подтверждают :)

Что скажете на то, что при пропаже двух вводов и до момента запуска ДГУ у вас обесточится реле, следовательно разомкнется Q8 и ДГУ увидя это, просто будет остывать и не подключит питание вам в схему ?
Можете поверить на слово, куча случаев, когда рвут кабеля ДО вашего объекта и потом соединяют их с неправильно фазировкой.
Куча случаев, когда плохо обученный персонал включает мотор приводы вручную сразу на двух вводах.
Мотор приводы ни Schneider, ни AВВ не выполнят ни одной вашей команды, если на них не будет постоянного питания. Мотор там предназначен только для взвода пружины, которой хватает только на однократное включение и отключение по импульсной команде на соответствующие реле.

На работающем реле, где у вас от разных фаз входа работают, отключите ноль. Условие, входа действительно от разных фаз, то есть между ними 380В. з.ы. эксперементируйте на свой страх и риск.
А обрыв нуля на линии тоже бывает.

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 15:11
Спасибо еще раз ,что уделили мне время.
Данная тема и была создано для того чтобы уяснить слабые точки предложенной схемы.
Сейчас почти стандартом стало применение реле EASY для АВР, но в инструкции по применению написано на первой странице: не применять для критических приложений, но применяют и успешно работает, так вот «ОВЕН» по сути в наших условиях гораздо лучше, если у меня вылетит MOLLER нужна неделя, ПР110 будет стоять в тот же день, я могу держать на складе даже несколько.

Проблемы с разными фазами на входах то же нет, но производитель все равно не даст мне разрешение на такую схему использования. (но MOLLER не дает разрешения даже на использования в системах АВР, для этого у него есть масса других устройств).
Качественное реле контроля фаз от европейского производителя стоит ровно столько же как и ПР110, не советуйте только ЕЛ и им подобные, дополнительно каждый элемент снижает общую надежность устройства. По требованию заказчика установлю дополнительные реле на каждый источник питания.

Мы пока говорим о разных типах приводов, схема в приложении.

Q8 включено параллельно с контактами 1KV4 2KV4 и при появлении питания от ДЭС при отсутствии питания от сети, включается.

melky
02.08.2014, 15:39
На АВР видел и MOLLER и Legrand (тот же moller судя по корпусу, кнопкам), ZelioLogic, ABB, ОВЕН.
Разницы в них нет, все это Программируемые Реле (ПР).

По моему, какое оборудование и где применять не производитель решает, а проектировщик по ТЗ заказчика.
Если бы мне Шнайдер или АВВ сказали, чтобы я не применял то или иное их оборудование там-то или там-то, были бы посланы куда подальше.

Где вы скан такой древности от АВВ то нашли ? И даже по приведенному скану ваша схема не соответствует действительности.
Вот страница из каталога с сайта АВВ - рисунок 11 соответствует Тмах6. U1 и U2 питание привода, С11 - включение, A1 - выключение.

Вы сперва актуальную документацию на оборудование скачайте, потом будете схему ваять, а то переделывать на объекте неблагодарное дело.
Выложенная мной схема АВР на 1 ввод и Дгу это второстепенный АВР (запуском ДГУ управляет авр верхнего уровня). Работает на объекте с прошлого года. Мотор привод АВВ для аппарата Tmax6 на 1000А

Экономить на реле контроля и чередования фаз - грех. Schneider стоит в районе 5 тысяч с регулировкой по мин/макс напряжению, ассиметрии фаз в пределах 20%. Если только ассиметрия нужна и наличие фаз то в районе 3 тысяч.
И их цена ничто, по сравнению с потерей информации, иначе зачем бы вам был нужен АВР с ДГУ ?

melky
02.08.2014, 15:56
Q8 включено параллельно с контактами 1KV4 2KV4 и при появлении питания от ДЭС при отсутствии питания от сети, включается.

о боже :(, это же обычные реле, у вас на любой чих по сети будет стартовать ДГУ...
Для этого в нормальных реле контроля фаз устанавливается задержка на отключение при кратковременных отклонениях сети, либо ДГУ должен иметь в мозгах задержку на запуск для таких случаев.

Тогда в вашей схеме полностью теряет весь смысл Q8, так как умные мозги ДГУ имеют задержку и на отключение и на остывание ДГУ после возобновления основного ввода.

Смысл в таком огороде вообще ?

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 15:58
Это скан паспорта из упаковки, соответствует действительности, приобретены привода неделю назад. На коробке 37/2013, я так понимаю 37 неделя 2013 года, но это не те привода на которые Вы мне указываете, у них иная схемотехника.
В общем, Вы правы, на реле контроля не стоит экономить (Но почему на вашей схеме контролируется только один ввод)

melky
02.08.2014, 16:06
Бинкевич Игорь подрядчик сэкономил на контроле ДГУ, у него своя автоматика контроля, он не подключит свой выходной контактор пока там не будет 380В 50 Гц.

А что у вас за аппарат ? модель, тип, модификация ?. посмотреть в каталоге качественную схему.
Вы так схему навертели (нарисовали) с перекидными контактами 1KL, 2KL, 3KL что мозг взрывает :)
Насколько помню, в этом нет необходимости, блокировки должны быть учтены в самом мотор приводе + использование допконтактов самого автомата. По вашей схеме привода успевают взводиться ?

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 16:10
Смысл в этом огороде есть, потому что, на объекте нет персонала электриков, раз в неделю станция стартует в автоматическом режиме от внутренних часов реле, если старт неуспешный то, зажигаем сигнальную лампу, и вызываем электриков, может у вас есть другие предложения как реализовать данную функцию.

melky
02.08.2014, 16:13
Бинкевич Игорь старт ДГУ раз в неделю ? ну так и стартуйте ее в режиме теста не подключая QF3 кто мешает ?
з.ы. случай из жизни. ДГУ в офисе крупной компании стартовал раз в месяц в тесте (управление самими мозгами ДГУ). В очередной раз пропадает свет и сидят они счастливые без света, потому что в ДГУ за год на тестах кончилась соляра :))
Мне просто непонятен огород из этих реле, так как должны быть допконтакты в самих автоматических выключателях, чтобы организовать блокировку.
Ну и механическую блокировку никто не отменял, хотя ваши аппараты судя по всему этого не предусматривают. какие-то детские по размерам.

По схеме вашего привода на U1 и U2 вроде как подается питание или туда или туда, там где SC - это включение, там где SO это отключение. На U5 вроде постоянный ноль. кнопки SC и SO с перекидными контактами (давно такое не видел в мотор приводах), S1 это "доводчик" чтобы мотор завершил операцию. Кнопки SC, SO необходимо удерживать пока мотор выполнит свою процедуру ?
Есть подозрение, что да, хотя может хватать и импульса для старта.
Плюс задействована цепочка слева, позволяющая подавать питание на мотор привод до завершения операции. на U1 и U2 подается импульсная команда. Так же в этой цепочке есть блокировки в режимах авто и мануал и еще и замок.
Вы привод уже физически подключали к своей схеме ?

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 18:10
Еще раз спасибо, что уделили для меня время,
Толь что отлучился и сделал фотографию дракона которого надо подключить, мои душевные страдания вы поймете, нет у дизеля своего коммутационного аппарата, вот и думаю, может поставить,
Да, схема собрана на столе и работает, силовая часть выложена выше, если интересно только для вас сфотографирую автоматику…

melky
02.08.2014, 18:16
Бинкевич Игорь ну, панель то у него есть, возможно через нее настраивается и тестовые запуски.
То, что нет силового аппарата в самом ДГУ не страшно. Тогда вам придется контролировать программой и действительно применять Q8 для тестовых запусков.

Сам ДГУ стартовали по сухому контакту ? раз нет коммутационного аппарата вероятно и нет режимов прогрева и охлаждения. Или может быть только режим охлаждения.
В данном случае применение реле контроля и чередования фаз с задержкой на отключение при выходе за пределы было бы более чем оправдано и именно на вводах ДО аппаратов. Чтобы случайных запусков не было. А то у нас на объекте наблюдалось такое. Подрячик не настроил реле контроля и ДГУ при малейших скачках в сети стартовал.

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 18:42
В установке дизелей я в принципе не новичок, достаточно давно работаю, страшилок могу рассказать массу, из моего опыта работы сделал следующие выводы: самое слабое звено в системах резервного электроснабжения обслуживающий персонал (то солярку сольют, то АКБ поставят от сдохшей личной машины). И если можно, что-то не так включить ,то обязательно включат. Так и в вашем примере , не факт, что солярка кончилась от запусков, а если и от запусков почему никто не контролировал наличие ДТ.
По поводу механической блокировки согласен на 100%, только стоимость вопроса увеличивается еще на 30 000, в предложенную смету не укладываюсь.
Старт ДГУ происходит или по контакту, или по пропаданию собственных нужд, Без Q8 пришлось бы ставить еще один контактор который подает питание на собственные нужды и блокируется при работе объекта от ДЭС.

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 19:01
Вот приблизительно как все выглядит. Надписи и бирки будут немного позднее.

melky
02.08.2014, 19:35
Бинкевич Игорь Старт ДГУ происходит или по контакту, или по пропаданию собственных нужд

Или или - программируется на панели ДГУ ?
В любом случае я не сторонник использовать различное питание (от разных фаз) в схеме АВР-ов. Оперативное питание должно быть одно и оно же обвязывает все цепи.
Питание от вводов ТОЛЬКО на реле контроля.
Так и правильнее и безопаснее для всех, в том числе и для оборудования. Но это ИМХО.
А скорости ПР все равно не хватит контролировать ассиметрию фаз, так нечего и заморачиваться, для этого есть специализированные реле.

В вашей схеме Q8 нужен только для тестовых запусков и для режима охлаждения, если это не предусмотрено мозгами дгу. Хотя сомневаюсь, что в них этого нет. Панель на ДГУ конечно не DeepSea но выглядит умной :) Возможно в ней даже предусмотрено управление контактором или мотор приводом автоматического выключателя, просто для экономии не устанавливали в кожух.

Бинкевич Игорь
02.08.2014, 19:59
По сухому контакту происходит безусловный запуск , даже при наличии на контроллере питания.
Панель на дизеле страшный КИТАЙ.
Да в тему, в среду был на одном объекте два комплекта DeepSea накрылись медным тазом, видимо после грозы, в одном дисплей поплыл, второй «тотальная ошибка», нет вопрос решается, но стоимость этого решения. Вот после таких событий и думаешь, а может «ОВЕН» заточить под дизеля.

melky
02.08.2014, 21:04
молниезащиту и разрядники никто не отменял

Алексей Геннадьевич
04.08.2014, 08:40
Питатель ПР110 имеет по входу варистор и один выпрямительный диод, конкретно фильтры от «ОВЕН», не разбирал, но не думаю увидеть там, что-нибудь кроме варисторов и индуктивностей, для питания средств автоматизации я стараюсь использовать разделительные трансформаторы. Обычно 400/230 , но это не тот случай
Реле должно нормально пережить все переходные процессы во время переключений на вводах, вплоть до ударов молнии в линию. Поэтому сетевой фильтр важен.
Какой тип трансформаторов используете? стержневые с обмотками на разных стержнях для уменьшения проходной ёмкости?

Схему подправил, про каскадное включение реле не понял.
Прилагаю схему. Каскадное(последовательное) включение для увеличения времени переходного процесса.
13894

Рассчет, автоматических выключателей не совсем предмет данной темы, у меня в тех задании просто указано: перегрузочная характеристика «В», I-63A,Icu10, ток цепей управления не более 0,5 А , 100вт привод и 6вт реле, по факту сейчас предохранители 2А.

Автоматы и предохранители не расчитывают, а выбирают по ударному току (максимальной отключающей способности) , а её как-раз и расчитывают исходя из характеристик питающей линии и источника.
Именно поэтому и выпускают автоматы с габаритами на 1-2 типоразмера больше, чем номинальный ток. как пример - АЕ 204х на токи в 2,5 и 5А - хотя по току можно поставить АЕ202х - реально они отличаются по отключающей способности.
Если производитель умалчивает максимальную отключающую способность, то нафиг такую технику.

melky
04.08.2014, 10:19
Алексей Геннадьевич вы предлагаете на питание ПР ставить автоматы на ток 10 кА ? или куда вы такую мощу пытаетесь поставить ?
Как раз для защиты автоматики вообще не рекомендуется ставить автоматы, а именно ставить быстродействующие плавкие предохранители. Ну а номиналами силовых цепей уже занимаются не автоматчики, а кто силовую часть расчитывал.

Алексей Геннадьевич
04.08.2014, 10:39
melky Вы тоже меня не поняли...
У всех автоматов/предохранителей есть параметр - максимальная отключающая способность это максимальный ток, при котором аппарат вообще способен выполнить свою функцию. Если отключающая способность автомата 4 кА, а ток КЗ - 10, то он просто не сработает. Предохранитель при тех-же условиях - в лучшем случае взорвётся, а в худшем просто не разорвёт цепь, прогорит.


вы предлагаете на питание ПР ставить автоматы на ток 10 кА ?
13896
Так будет понятнее, я думаю.

Как раз для защиты автоматики вообще не рекомендуется ставить автоматы, а именно ставить быстродействующие плавкие предохранители.
про это тоже в курсе.


Ну а номиналами силовых цепей уже занимаются не автоматчики, а кто силовую часть расчитывал.
А были ли они? Судя по данным из ТЗ Бинкевич Игорь их там не было вообще.
Рекомендаций по максимальной отключающей способности нет.
Параметров подводящей линии нет.

melky
04.08.2014, 12:12
Алексей Геннадьевич не поверите, но если у автомата отключающая способность 4,5 кА а ток КЗ 10, то он не просто сработает, его в клочья разорвет :) все будет зависеть от скорости нарастания тока, удаленности линии и т.д. может и успеет отключить раньше, чем его разорвет. Но как правило после таких токов КЗ, даже если номинал автомата выбран правильно производитель уже не дает гарантии на повторное срабатывание. Либо есть модификации аппаратов, где производитель дает гарантию на два срабатывания по номиналу, следующее 50%, а далее замена расцепителя.

Были или не были, автору наверное лучше знать, ведь ему кто-то озвучил номиналы автоматов АВВ под которые выбирались мотор приводы, либо были озвучены характеристики автоматов и подбиралась пара АВ + привод.

Алексей Геннадьевич
04.08.2014, 12:34
не поверите, но если у автомата отключающая способность 4,5 кА а ток КЗ 10, то он не просто сработает, его в клочья разорвет
Плавали, знаем ;)


Были или не были, автору наверное лучше знать, ведь ему кто-то озвучил номиналы автоматов АВВ под которые выбирались мотор приводы, либо были озвучены характеристики автоматов и подбиралась пара АВ + привод.

Лучше подождём автора.

А вот с ДГУ (сам с ними не встречался) мне непонятно: они сейчас позволяют выдерживать время перед стартом?

melky
04.08.2014, 13:58
Алексей Геннадьевич Если ДГУ укомплектован мозгами и выходным контактором или моторприводом, то обычно да, там все настраивается.
И задержка запуска по команде сухого контакта (защита от дребезга) и время прогрева и время охлаждения и тип команды управления выходным контактором или мотор приводом (постоянная, импульсная, 0 или 1).
В общем много настроек.

Бинкевич Игорь
04.08.2014, 17:07
Тема несколько ушла в сторону, но для порядка стоит выложить техническое задание и схему из проекта.
Отключающая способность автоматических выключателей примененных конкретно на этом изделии 18кА, номинальный ток 63А, токовая отсечка 630А.
Разговор о номинальной отключающей способности имеет место быть для устройств расположенных непосредственно на шинах подстанции, ну негде взяться такой мощности в условиях обычных потребителей чтобы при КЗ ток в устройстве отключения превысил отключающую способность )шины подстанции защищены своими защитными устройствами и не являются темой данного обсуждения.

Но темой данного обсуждения является номинал плавких вставок на питание автоматики, установлено 2А, что не так и сколько надо?

Ввода имеют на вводе у потребителя ОПН (ограничители перенапряжения), по сути варисторы большой мощности, я не вижу смысла ставить дополнительные сетевые фильтры для питания автоматики,, если разряд проскочит через эти шайбы, то от фильтров наверное вообще мало, что останется, В Этом случае мне проще поменять реле.

Алексей Геннадьевич
05.08.2014, 14:00
Ввода имеют на вводе у потребителя ОПН (ограничители перенапряжения), по сути варисторы большой мощности, я не вижу смысла ставить дополнительные сетевые фильтры для питания автоматики,, если разряд проскочит через эти шайбы, то от фильтров наверное вообще мало, что останется
У меня на работе недавно при плановых работах с отключениями ТП три сетевых роутера приказали долго жить. В ясную погоду. Что намекает.


Но темой данного обсуждения является номинал плавких вставок на питание автоматики, установлено 2А, что не так и сколько надо?
Тип подберите. Что-то вроде ПРС-10 (у них вставки с засыпкой кварцевым песком).

melky
05.08.2014, 14:02
Алексей Геннадьевич все это фигня. особенно когда продукция Овен горит, будучи запитана от чистого питания ИБП. Schneider Galaxy 5500 и 7500, при чем горит по питанию. Не знаю уж, контроль качества такой или что еще...

Алексей Геннадьевич
05.08.2014, 14:45
melky Привёл пример с выгоранием по питанию ни разу не Овеновской продукции. Горит вообще всё! Вопрос только в том, насколько часто.
Если БСФ защитит в 50-80% случаев, то лучше такая защита, чем никакой вообще.

Olex007
17.10.2014, 15:03
По поводу панели управления ДГУ. Судя по фотке - это не Китай,а вполне правоверный DKG-509 (http://www.datakom.com.tr/urundetay.asp?LanguageID=1&cid=35&id=9&id2=14). И тестовые запуски и куча других функций. АВР на контакторах и с одним фидером он и сам справился бы. Да и в данной системе за счет более полного использования его функционала можно было бы упростить схему.