PDA

Просмотр полной версии : Применение ТТР для нестандартной нагрузки.



Sulfur
29.02.2016, 14:35
Добрый день!
Имеется промышленный парогенератор "бурбуляторного" типа. Т. е. токоведущие электроды опущены непосредственно в воду. В данный момент коммутация происходит через контактор, управление от ПИД-регулятора (именно ПИД, а не Он-Офф). Установка довольно мощная, контактор на 150А. Из за довольно частых включений-выключений контактора он, естественно, выходит из строя. Есть идея поставить вместо него ТТР. Поскольку с такого рода нагрузкой я не работал, возникают вопросы:
1. Допустимо ли использовать ТТР для нагрева воды таким методом?
2. Если п.1 "да", то ТТР с каким запасом по току необходимо использовать?

Вольд
29.02.2016, 15:25
Приведи электрическую схему штатной установки.

lara197a
29.02.2016, 15:56
Поставьте к примеру оптотиристоры.
Или ТТР аналогичной мощности.
Вообще-то нужно знать мощность нагревательных элементов.
К примеру пришлось модернизировать свиноплавильный комплекс
(свинец плавит под размер гидропресса и тянет проволоку из отлитых заготовок).
Комплекс немецкий, судя по ПЛК 90-х годов.
От времени умерли 2 из 4-х контроллеров.
Плавильная машина управляет тенами через контактор.
и работает этот контактор в режиме ПИД уже более 20 лет.

Алексей Геннадьевич
29.02.2016, 18:52
Вообще-то нужно знать мощность нагревательных элементов.

У этих бурбуляторов с этим всё плохо, мощность зависит от химсостава воды и от давления.

Sulfur
01.03.2016, 12:53
Приведи электрическую схему штатной установки.
Смысл? Три электрода погружены непосредственно в воду. Т. е. напряжение подводится непосредственно к самой воде. Родной контактор на 150А, три фазы.

У этих бурбуляторов с этим всё плохо, мощность зависит от химсостава воды и от давления.
Вода проходит подготовку в установке умягчения на основе полиамидных смол с регенерацией солью (как в посудомоечных машинах).

Плавильная машина управляет тенами через контактор.
и работает этот контактор в режиме ПИД уже более 20 лет.
У нас работают два экструдера ПП на контакторах с ПИД-регуляторами. В месяц ломается 2-3 контактора. После замены контакторов в одном из экструдеров на ТТР за год работы ноль поломок. Именно поэтому и рассматриваю вопрос о замене контактора на ТТР в парогенераторе.

zendo057
01.03.2016, 19:30
К примеру пришлось модернизировать свиноплавильный комплекс
(свинец плавит под размер гидропресса и тянет проволоку из отлитых заготовок).

Свиноплавильный это круто.

Алексей Геннадьевич
01.03.2016, 20:07
Вода проходит подготовку в установке умягчения на основе полиамидных смол с регенерацией солью (как в посудомоечных машинах).
Вы говорите так, как будто живёте в германии, и всё ТО по замене этих умягчителей будет проведено качественно и в срок. :):rolleyes:
Набухает какой-нибудь Де'билл воды напрямую из водопровода...:mad:
Сей огригат нужно защитами так огородить, чтобы идиотские выходки стали невозможны.

Чисто навскидку: ТТР брать минимум с двойным запасом по току, иначе любое ухудшение качества воды спалит установку.
Контролировать токи нагрузки. Постоянно.

Жаль серию LA/VA на 150 - 300 ампер не выпускают, можно было при пуске прощупать водичку "на вшивость".

Вольд
02.03.2016, 10:14
Сделайте ПИД с выходом 0...10 В или 4...20 мА, тогда повышать напряжение на электродах можно будет плавно и никаких бросков тока не будет.

Алексей Геннадьевич
02.03.2016, 13:57
Сделайте ПИД с выходом 0...10 В или 4...20 мА, тогда повышать напряжение на электродах можно будет плавно и никаких бросков тока не будет.

Жаль серию LA/VA на 150 - 300 ампер не выпускают, можно было при пуске прощупать водичку "на вшивость".
Уже писал об этом, где топикстару взять ТТР 4-20ма/0-10в на требуемый ток? (150А)? В параллель несколько колхозить?

lara197a
02.03.2016, 17:26
У нас работают два экструдера ПП на контакторах с ПИД-регуляторами. В месяц ломается 2-3 контактора. После замены контакторов в одном из экструдеров на ТТР за год работы ноль поломок. Именно поэтому и рассматриваю вопрос о замене контактора на ТТР в парогенераторе.
я и написал, чтобы вы уловили разницу между правильным расчетом вместе с грамотной реализацией и
тупым исполнением вашего проекта.

Newcomer
02.03.2016, 19:52
Уже писал об этом, где топикстару взять ТТР 4-20ма/0-10в на требуемый ток? (150А)? В параллель несколько колхозить?

Вот, пожалуйста:

http://www.s-elec.ru/Pегулятор_Мощности-1)_T6_Tип_(30A~1200A)-248.html

http://www.s-elec.ru/Твердотельные_реле-Трехфазные_твердотельные_реле-Переменного_тока,_управление_переменным_током_90_2 80AC-215.html

Алексей Геннадьевич
02.03.2016, 19:57
я и написал, чтобы вы уловили разницу между правильным расчетом вместе с грамотной реализацией и
тупым исполнением нашего проекта.
Ещё и от пускателей многое зависит. Привезут партию дерьма, которое нормально не работает, тоже напляшешься :mad:
А пускатели которые срабатывают каждые 1-3 сек, это же для точности ПИД-регуляторов - то что они греют болванку килограмм на 20, пофигу.

Алексей Геннадьевич
02.03.2016, 20:12
Вот, пожалуйста:

http://www.s-elec.ru/Pегулятор_Мощности-1)_T6_Tип_(30A~1200A)-248.html

http://www.s-elec.ru/Твердотельные_реле-Трехфазные_твердотельные_реле-Переменного_тока,_управление_переменным_током_90_2 80AC-215.html
Пригодится.
А алгоритм С ТТР с фазовым управлением (4-20ма) мне видится такой: открываем ТТР на бурбуляторе на 10-15%, смотрим ток. Вышел ток за установленный для режима предел - вода некачественная, прекращаем работу.

Sulfur
03.03.2016, 11:27
я и написал, чтобы вы уловили разницу между правильным расчетом вместе с грамотной реализацией и
тупым исполнением вашего проекта.
Разницу я понимаю. В отношении проекта не совсем понял. Установка готовая, куплена такой, мягко говоря, неоптимальной конструкции. Я простой ремонтёр.


Ещё и от пускателей многое зависит. Привезут партию дерьма, которое нормально не работает

В оригинале стоит "сверхнадежный" контактор крутейшей фирмы TDM. 5к срабатываний. Для ПИД-регулятора самое оно. facepalm.jpg. Разработчик установки - великого ума конструктор. sarcasm.jpg.

Вот, пожалуйста:

http://www.s-elec.ru/Pегулятор_Мощности-1)_T6_Tип_(30A~1200A)-248.html

http://www.s-elec.ru/Твердотельные_реле-Трехфазные_твердотельные_реле-Переменного_тока,_управление_переменным_током_90_2 80AC-215.html
Спасибо, поизучаем.
ЗЫ: Поизучал. Однако ж да... Цена over 100k руб за 200А модель.

Newcomer
03.03.2016, 12:01
Разницу я понимаю. В отношении проекта не совсем понял. Установка готовая, куплена такой, мягко говоря, неоптимальной конструкции. Я простой ремонтёр.



В оригинале стоит "сверхнадежный" контактор крутейшей фирмы TDM. 5к срабатываний. Для ПИД-регулятора самое оно. facepalm.jpg. Разработчик установки - великого ума конструктор. sarcasm.jpg.

Спасибо, поизучаем.
ЗЫ: Поизучал. Однако ж да... Цена over 100k руб за 200А модель.

А контактор ваш сколько стоит ?

Вот подешевле есть:

http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristornye-reguljatory/tiristornyjj-reguljator-napryazeniya-zvel/

http://www.zvezda-el.ru/price/Price_ZVEL_3.pdf


Если поискать в Internet, то много чего хорошего можно найти.

Алексей Геннадьевич
03.03.2016, 14:42
В оригинале стоит "сверхнадежный" контактор крутейшей фирмы TDM. 5к срабатываний. Для ПИД-регулятора самое оно. facepalm.jpg. Разработчик установки - великого ума конструктор. sarcasm.jpg.
Выбор пускателя на большой загиб Петра первого :) severstal.mp3


ЗЫ: Поизучал. Однако ж да... Цена over 100k руб за 200А модель.
Начфин будет очень рад. А когда узнает что это на бульбулятор, то его ликованию не будет предела.:rolleyes:

BDH-25044.ZD3 (250 А) 3шт. ставьте. http://www.owen.ru/catalog/seriya_sbdh_xx44zd3_malogabaritnie_i_bdh_xx44zd3_d lya_kommutatcii_moshnoj_nagruzki_v_korpuse_promish/13195864
И контроль за током прикрутите.
А если PTC термистор поставите на радиаторы, то вообще сказка.

Eugene.A
03.03.2016, 15:10
Пригодится.
А алгоритм С ТТР с фазовым управлением (4-20ма) мне видится такой: открываем ТТР на бурбуляторе на 10-15%, смотрим ток. Вышел ток за установленный для режима предел - вода некачественная, прекращаем работу.

А чем вы ток смотреть будете? Учтите, при фазовом регулировании на нагрузке отнюдь не синусоида, обычные приборы покажут цену на апельсины в Африке.

Newcomer
03.03.2016, 15:25
А чем вы ток смотреть будете? Учтите, при фазовом регулировании на нагрузке отнюдь не синусоида, обычные приборы покажут цену на апельсины в Африке.

Если прибор мерит действующее значение физической величины, то ему все равно какая там форма кривой.

Eugene.A
03.03.2016, 15:58
И сколько стоит такой прибор? Или у вас он есть в наличии?

Newcomer
03.03.2016, 16:05
И сколько стоит такой прибор ?

Не дороже денег. ;)

Алексей Геннадьевич
03.03.2016, 17:31
А чем вы ток смотреть будете? Учтите, при фазовом регулировании на нагрузке отнюдь не синусоида, обычные приборы покажут цену на апельсины в Африке.
А нам и нужно соотношение цен на апельсины при 15% открытия ТТР. Точности в +-20% для этого за глаза хватит.
Токовыми клещами ток на ДПТ после привода меряли, ничего, приспособились.
Вопрос в другом: ТТР с фазовым управлением на токи 150-300А по адекватной цене нетъ.

Eugene.A
03.03.2016, 21:54
Токовыми клещами ток на ДПТ после привода меряли, ничего, приспособились.

У вас клещи постоянный ток измеряют?

Sulfur
04.03.2016, 10:46
И сколько стоит такой прибор? Или у вас он есть в наличии?
Старые древние стрелочные клещи времен СССР. Со знаком качества. Гламурные электронные будут врать.


BDH-25044.ZD3 (250 А) 3шт. ставьте.
Данный вариант рассматривался и рассматривается. Собственно мой вопрос заключался в том, что не будут ли ТТР умирать от "погружения в жидкость".

Алексей Геннадьевич
04.03.2016, 19:21
У вас клещи постоянный ток измеряют?
Откуда там постоянный ток? Пульсирующий, вот эти пульсации клещи и ловят. Режим "показометра", вообщем.


Данный вариант рассматривался и рассматривается. Собственно мой вопрос заключался в том, что не будут ли ТТР умирать от "погружения в жидкость".
Если соли в парогенератор бухнуть, то помрёт всё.
А так - у вас пускатель на 150 А, следовательно рабочий ток меньше.
Сделайте простой эксперимент: кипятильник из 2х лезвий в банку с подготовленной для парогенератора водой - какой ток?
С водопроводной - аналогично.
Потом смотрите какое отношение токов получилось.

Как уже писал, электродные парогенераторы непостоянны по нагрузке, зависит от давления.

Eugene.A
04.03.2016, 21:01
Откуда там постоянный ток? Пульсирующий, вот эти пульсации клещи и ловят. Режим "показометра", вообщем.
Вы бы ещё компасом приноровились измерять. Думаю, можно добится большей точности. Вот только измерением это назвать нельзя.
Кстати, я лет двадцать пять обслуживал в том числе и тиристорные электроприводы, и было их у меня порядка сотни. И отлично знаю форму и величину пульсаций тока якоря. И знаю, что связь между током и пульсациями весьма сложная, отнюдь не линейная. Один только режим разрывного тока чего стоит. Вполне может быть огромная пульсация при небольшом среднем токе и небольшая при большом, в зависимости от угла отпирания тиристоров, механической нагрузки двигателя, состояния коллектора и щёток, схемы включения двигателя и ещё множества факторов.
С электродным котлом будет похожая картина. Так что самое простое решение контроля тока - амперметр электромагнитной системы. Их раньше много применялось, щитовых. Прямого включения, и с трансформаторами тока. Вот они, в отличие от амперметров магнитоэлектрической системы, измеряют среднеквадратичное значение. Правда, давненько с ними не встречался. Характерная их особенность - плохо демпфированная стрелка, болтается туду-сюда при скачках тока.
Есть ещё вариант - контролировать электропроводность воды, только надо избежать наводки на контрольные электроды от электродов котла.
Кстати, соль нам однажды приходилось самим добавлять в воду, т.к. котёл практически перестал работать. Случилось это весной, при сильном паводке. Из-за резкого таяния вода из водозабора стала практически дистиллированой, и ток резко упал. Решение нашлось быстро.
Кстати, тогда же отказало и множество датчиков уровня на производстве, в технологии.

Алексей Геннадьевич
04.03.2016, 21:26
Вы бы ещё компасом приноровились измерять.
Что было, тем и меряли. Не отдавливайте больную мозоль...


С электродным котлом будет похожая картина.
И я о том-же.

Есть ещё вариант - контролировать электропроводность воды, только надо избежать наводки на контрольные электроды от электродов котла.

Нужно использовать рабочие электроды котла в качестве измерительных- но придётся разделить процедуры во времени.
или измерения проводить в баке сбора конденсата, там уже можно постоянно мерять.


Кстати, тогда же отказало и множество датчиков уровня на производстве, в технологии.
В моечные машины добавляют моющее вещество, и такой разницы как у вас нет.
А если чистой водой пользуетесь - то используйте емкостные датчики. (если температура не выше 90-95 градусов, и давление не очень высокое). Их сейчас навалом разных.

Eugene.A
04.03.2016, 21:52
А если чистой водой пользуетесь - то используйте емкостные датчики. (если температура не выше 90-95 градусов, и давление не очень высокое). Их сейчас навалом разных.
Того предприятия нет вот уж восемь лет...
А добавки разные там нежелательно было применять, поскольку по электродам уровня там производилась дозировка компонентов в реакторе, и добавки могли испортить конечный продукт. Так, по крайней мере, говорили химики. Вода заливалась первой, вот с этим электродом и случилась проблема. После воды туда дозировались другие компоненты, и тогда уже с проводимостью проблем не было. Примерно через пару недель паводковые воды сошли и проблема рассосалась.
А ёмкостные датчики уровня с успехом применяются в паровых котлах, и никакого ограничения по температуре у них нет по крайней мере до температур, которые выдерживает фторопласт, которым покрыт щуп. А это, как вы понимаете, больше, чем бывает в паровых котлах. Например, LOOS.

Алексей Геннадьевич
04.03.2016, 22:09
Того предприятия нет вот уж восемь лет...
А добавки разные там нежелательно было применять, поскольку по электродам уровня там производилась дозировка компонентов в реакторе, и добавки могли испортить конечный продукт. Так, по крайней мере, говорили химики. Вода заливалась первой, вот с этим электродом и случилась проблема. После воды туда дозировались другие компоненты, и тогда уже с проводимостью проблем не было. Примерно через пару недель паводковые воды сошли и проблема рассосалась.
Это особенности производства.

А ёмкостные датчики уровня с успехом применяются в паровых котлах, и никакого ограничения по температуре у них нет по крайней мере до температур, которые выдерживает фторопласт, которым покрыт щуп.
От исполнения всё зависит. Для своих целей применял общепромышленные, щуп в корпусе с электроникой.

А это, как вы понимаете, больше, чем бывает в паровых котлах.
Это смотря в каких котлах. Есть котлы и с очень высокими рабочими температурами.

Например, LOOS.
Наслышан о этих котлах по цене ядерного реактора.

Eugene.A
04.03.2016, 23:14
Есть котлы и с очень высокими рабочими температурами.
Есть, конечно, на тех же атомных и тепловых электростанциях. В системах отопления, да и на производстве, я не встречал температур выше 150°С, хотя допускаю, что бывает.


Наслышан о этих котлах по цене ядерного реактора.
Да, дороговато, конечно. Тот же датчик уровня почти год назад покупали за 140 тыс. руб. Можно автомобиль подержанный на ходу купить.

Алексей Геннадьевич
09.03.2016, 21:17
Да, дороговато, конечно. Тот же датчик уровня почти год назад покупали за 140 тыс. руб. Можно автомобиль подержанный на ходу купить.
Мягко говоря, охренел от такой цены на датчик уровня. Он платиновый с инкрустацией алмазами что-ли?

Eugene.A
09.03.2016, 21:34
Мягко говоря, охренел от такой цены на датчик уровня. Он платиновый с инкрустацией алмазами что-ли?
Не, обычная коробка со штырём, во фторопластовой оболочке.

Алексей Геннадьевич
10.03.2016, 20:39
Не, обычная коробка со штырём, во фторопластовой оболочке.
Дороговато даже для девятой приёмки, изделия с которой в дальний космос запускают.

Дима 2525
05.10.2016, 13:32
http://s-elec.ru/Pегулятор_Мощности-1)_T6_Tип_(30A~1200A)-248.html Универсальные регуляторы мощности.