PDA

Просмотр полной версии : боязнь клиентов ставить плк



Ломастер
12.10.2010, 22:26
коллеги кто сталкивался с такой проблемой, боязнь клиента ставить плк, с отговоркой, а кто обслуживать будет, давай на реле сделаем. вот я сталкивался, давайте делиться как преодолевать клиента!

DARNER
12.10.2010, 22:44
не говорить что это плк? а сказать что это реле. ;), ну или типа того.:d

Ломастер
12.10.2010, 22:50
знают что такое контроллер, и боятся что в последствии деньги за обслуживание будем вымогать, были прецеденты уже ,

ASo
13.10.2010, 05:51
коллеги кто сталкивался с такой проблемой, боязнь клиента ставить плк, с отговоркой, а кто обслуживать будет, давай на реле сделаем. вот я сталкивался, давайте делиться как преодолевать клиента!а что обслуживать в плк?
вопрос м.б. - а если сломается? но тут ничего не поделаешь.

ART-MEDIUM
13.10.2010, 06:12
коллеги кто сталкивался с такой проблемой, боязнь клиента ставить плк, с отговоркой, а кто обслуживать будет, давай на реле сделаем. вот я сталкивался, давайте делиться как преодолевать клиента!
Постоянно сталкиваемся. Гарантируем помощь в случае чего. И помогаем в случае этого чего. :)
На самом деле это типовой вопрос о доверии поставщику, потому как такой клиент просто боится остаться с кажущейся ему предстоящей проблемой один на один вследствие отсутствия собственного опыта по ПЛК. Как правило, у таких клиентов нет в штате своих киповцев-программистов, а сторонние его обдерут как липку, и он об этом осведомлен. Поэтому еще одним аргументом может являться Ваша рекомендация стороннего специалиста. В квалификации и порядочности которого Вы, конечно, сами уверены. :rolleyes:

Sniper007
13.10.2010, 10:41
выставить цену на реле в 3-4 раза выше чем на плк (в принципе так и получится, учитывая что одно хорошее реле стоит около 300 рублей).

Юрий_Уфа
13.10.2010, 12:30
пропишите конкретно и понятно для зак-ка свои гарантийные обязательства, сделайте нормально железо и переходите на близкие отношения. потом не нужен будет и договор, только счет.

Gans
13.10.2010, 16:16
коллеги кто сталкивался с такой проблемой, боязнь клиента ставить плк, с отговоркой, а кто обслуживать будет, давай на реле сделаем. вот я сталкивался, давайте делиться как преодолевать клиента!в проекте предусмотреть переход на ручное управление, то есть поставить кнопки и переключатели на все случаи жизни :-) в этом случае у заказчика в разы меньше вопросов и возникает уверенность что пару дней продержатся. конечно предусмотреть индикацию неисправностей датчиков, модулей ввода вывода и в красивой инструкции написать что и где смотреть.

maksimov
13.10.2010, 20:22
Полтора года я добросовесно пытался "привить" контроллер в мотающее, тянущее и нагревающее оборудование на нашем заводе. В итоге понял, что не нужен он (контроллер) там. И не из-за того, что реле прозрачнее для любого специалиста. А скорее из-за того, что всякие ramp, pid и т.д. уже реализованы в частотниках и всяких термо и не-термо регуляторах. Вот если надо что-то посчитать, сделать нестандартный закон регулирования, архивировать - тут конечно ПЛК или ПК с какой-нибудь СКАДОЙ. А щелкать десятком сигналов ... Теоретически заказчик в этой ситуации может быть и прав. Например - накрылась крутая моталка с Сименсом и HMI. А функций всего десяток. Вперед-Назад-Быстро-Медленно-Влево-Вправо-Плавная регулировка. Пол дня переделки, при наличии конического сверла для сверления отверстий под кнопки. А оператор-то рад "до синих веников", что в экран пальцем тыкать не нужно. Его мама в детстве учила не пачкать экран телевизора - а он её слушался :-). Кстати, все характеристики, в том числе и динамические, сохранились. Они в частотниках.

ASo
13.10.2010, 21:22
это значит только то, что для данного оборудования плк действительно не нужен.
вас ведь не удивляет, что "стандартные" пид регуляторы в виде отдельных приборов выпускает не только овен?

Pointer
14.10.2010, 11:47
сталкивался с такой проблемой) со временем страх перед плк рассасывается.
надо честно описать как плюсы так и минусы этих решений, а последнее слово всё-равно за заказчиком. и не стесняйтесь приводить аналогичные решения, которые проверенны временем и показали высокую стабильность.
ну и как известно всем, существуют задачи, которые довольно сложно решить без плк.

maksimov
14.10.2010, 12:09
абсолютно верно. причем, абсолютно очевидно, что есть огромнейшее количество применений где без плк просто не обойтись или будет очень громоздко. например с теми-же крутилками. если их несколько и надо следить за оборотами каждой.

ART-MEDIUM
14.10.2010, 13:14
А оператор-то рад "до синих веников", что в экран пальцем тыкать не нужно. Его мама в детстве учила не пачкать экран телевизора - а он её слушался :-).
Была недавно аналогичная проблема с операторами. Выкрутились так: большая дорогая цветная панель наверху (вне физического доступа оператора) как телевизор, и маленькая дешевая ч\б с кнопками внизу, на экранчике которой тупо написаны названия кнопок. Все остались довольны. :rolleyes:

Ruffian
11.11.2010, 20:39
Операторы очень быстро привыкают к хорошему и удивляются как это они раньше без этого обходились.Поставил сенсорную панель с сигнальными окнами. сразу стало понятно по какой причине встал маршрут, какой датчик сработал, все раэжевал. А с релейной электроникой разве это возможно?:confused:

Sniper007
12.11.2010, 08:25
Поставил сенсорную панель с сигнальными окнами. сразу стало понятно по какой причине встал маршрут, какой датчик сработал, все раэжевал. А с релейной электроникой разве это возможно?:confused:
А такое и с ПЛК не всегда делается.
Есть люди которые упорно пишут на LD, без всякой диагностики и "расжевывания", со словами: "Чтобы любой электрик потом мог в этом разобраться". Никакие электрики конечно потом с этим не разбираются, а работает ПЛК не сильно лучше чем горстка релюшек.
Мораль?

Ruffian
12.11.2010, 10:25
у нас к электрикам минимальные требования. максимум что они могут сделать при проблемах с автоматикой - это проверить состояние авт.выкл. был у нас случай выхода из строя блока питания,резерв был в наличии, так у дежурного электрика не оказалось узкой отвертки. искали вдвоем с мастером по всему заводу, с трудом нашли.

Sniper007
12.11.2010, 21:01
у нас к электрикам минимальные требования. максимум что они могут сделать при проблемах с автоматикой - это проверить состояние авт.выкл.
Аналогичная ситуация... Хотя был у нас один толковый электрик - в движках и частотниках разбирался, да и тот уволился.
Вот поэтому меня и поражают товарищи которые рассчитывают что в их LD программах будут электрики разбираться.

Terrano1992
13.11.2010, 16:50
есть люди которые упорно пишут на Ld, без всякой диагностики и "расжевывания"
такой подход к разработке, увы, сменой языка программирования не лечится - в голове того разработчика надо изменения делать...
что касается "любой электрик разберется" - ну да, наивный оптимизм.

Дмитрий
14.11.2010, 12:31
вообще то программирование плк_это стезя не электиков, а прграммистов
их этому и учат, а взвалить всё на тех кто везёт, при чем бесплатно, желание работодателей. не каждый эл.слесарь кип сможет это сделать, много зависит от человека, его интересов, и организации рабочего места.
по этому надеется что электрик будет анализировань работу программ не прходится. а работодатели до сих пор не хотят платить за мозги и отношение к работе. им проще всех заставить ходить табуном друг за другом,и получать по поровну

Ruffian
14.11.2010, 13:25
К нам на предприятие приезжали чехи монтировать линию по транспортировки солода.Монтаж мы делали своими силами. Их приехало 4 человека для настройки линии это механик, электрик, киповец, программист. Автоматика на основе симатика с300.Так вот электрик ничего не смог сказать по кипу, киповец по программе, программист по кипу. У них там узкая специализация!:eek: А денег на каждого спеца завод заплатил немеренно. А тут ты и киповец и программист и электрик в одном лице, а зарплату платят как одному. А чтобы повысили зарплату надо написать заявление на увольнение, тогда сразу даньги находятся. Далеко нам еще до Европы.

alexval2006
14.11.2010, 18:52
та же история сбоем уломал своё руководство на апгрейд автоматизации элеватора 72года разлива. мыши доедают кабеля документация только рукописная три раза перерисована и неполная бирки не читаемые на пульту свето музыка когда мыши где то бушуют и все равно хотели восстанавливать релейку хотя по затратам только на кабельную продукцию это катастрофа. стали монтировать плк и модули ввода вывода и тут шеф опять за старое а может контроль скорости на реле сделаем а потом в плк так привычней зачем если плк есть в общем стереотипы в народе держаться. вопрос о зарплате и вознаграждение за работу это в обще больная тема особенно для глубинки росии. премию могут только забрать а вот добавить было только два раза.

Sniper007
14.11.2010, 19:08
У них там узкая специализация!:eek:
Не думаю. Мне кажется дело в этом:

А денег на каждого спеца завод заплатил немеренно.
За четверых же больше заплатят чем за одного. :)

alexval2006
15.11.2010, 03:30
немцы тоже узко направлены

ART-MEDIUM
15.11.2010, 06:03
А такое и с ПЛК не всегда делается.
Есть люди которые упорно пишут на LD.... а работает ПЛК не сильно лучше чем горстка релюшек.
Плиз разъясните - отчего так?:eek:

Sniper007
15.11.2010, 08:46
Плиз разъясните - отчего так?:eek:
Почему люди пишут исключительно на LD или почему ПЛК работает не лучше горстки релюшек? :D
Почему люди пишут на LD - наверное вопрос к ним. Я думаю просто большинство к нему привыкли и изучать новые средства - лень. Часть утверждают что так нагляднее.
Почему такой ПЛК будет работать как горстка релюшек. Потому что на LD сложнее реализовать защиты. В этом случае программа ПЛК как бы копирует схему с реле. Конечно в случае с ПЛК исключается подгорание контактов, но на этом его преимущества заканчиваются (если конечно не говорить о каких нибудь "быстрых" применениях - станках, где реле банально не успевают срабатывать).

BETEP
15.11.2010, 09:20
Ну да, нагляднее и проще, и у LD преимущество, когда много обычной логики. Но это не значит что я ленивый и не умею написать что-то под компьютер или avr. И вряд-ли будет похожа на кучу релюшек, почему-то у меня все задачи с кучей математики.
:mad: Огорчаете вы меня таким мнением.

Если считаете что на LD сложнее реализовать защиты, это скорее из-за того что привыкли видеть длинные строки с кучей условий, не все так рисуют.

Sniper007
15.11.2010, 09:34
ну да, нагляднее и проще, и у Ld преимущество, когда много обычной логики.
лучше наверное сказать не "проще", а "привычнее". я видел программу написанную чехами на Ld - черт ногу сломит. они ее даже на подпрограммы не разбили.


если считаете что на Ld сложнее реализовать защиты, это скорее из-за того что привыкли видеть длинные строки с кучей условий
нет дело в другом. я начал писать про это в предыдущем сообщении, но передумал - тема то не про это.
просто на Ld гораздо сложнее работать с математикой и временем. реализуете на Ld интерполяцию сплайнами? я в вас не сомневаюсь - реализуете, но времени на это угрохаете... а на St это гораздо быстрее.
на этом давайте закончим сравнение языков - данная тема не про это, а про языки уже обсуждалось.

Ruffian
15.11.2010, 13:12
Расскажу как мне удалось убедить руководство на модернизацию старого оборудования, построенного на реле.
Написал директору служебную примерно такого содержания:
«В процессе работы приходится часто разрабатывать схемы автоматизации производственных процессов. Строить схему на базе реле – не актуально. Гораздо эффективнее использовать программируемые логические контроллеры (ПЛК). При этом появляется реальная возможность создавать такую систему управления, которая необходима для воплощения разработанного алгоритма. Компания ОВЕН проводит ежемесячные консультационные семинары по программированию ПЛК в среде «CoDeSys», которая используется ведущими производителями ПЛК. Считаю целесообразным посетить этот семинар для повышения своего профессионального уровня и внедрения в производство передовых технологий.»
Дали добро. Посетив семинар, начал активно внедрять плк в производство.Кол-во неисправностей сразу уменьшилось.Появилось больше свободного времени и новые мысли по усовершенствованию всего и вся.Но главное - стало интересно работать!

pike
15.11.2010, 15:52
Плиз разъясните - отчего так?:eek:

Это не от языка программирования зависит, а от людей. Так что программ без диагностики полно и на ST, и на FBD, и на Си. Многие работают на "подхвате" (халтурят), и действительно, не понимают зачем они должны что-то делать сверхтого, что им написал в задании заказчик, который знает как должна работать машина, но не знает как должна работать автоматика. Мне вот однажды высказывали в духе того, что я "зря балую заказчика" (не солидарен с товарищами по "цеху"), когда я сделал новую СУ на упаковочный полуавтомат с 100 аварий и сервисных сообщений (на LD, к слову, но азиацком, не МЭК).
Другое дело, что в Кодесис LD и в правду для "галочки": что б в нем хоть как-то начать работать надо очень нудно выпиливать инструментарий под себя в виде ФБ. Можно, конечно, из любви к искуству, но...

Terrano1992
16.11.2010, 07:32
в Кодесис LD и в правду для "галочки": что б в нем хоть как-то начать работать надо очень нудно выпиливать инструментарий под себя в виде ФБ. Можно, конечно, из любви к искуству, но...
+100. За то время, что будет потрачено на "выпиливание", в большинстве ситуаций практичнее будет ST освоить. LD в Codesys приделали явно ради проформы, чтобы можно было объявить о поддержке всех языков МЭК, на практике он мне показался совершенно непригодным для серьезной работы (в отличие от "азиатских" расширенных реализаций)...

Sniper007
16.11.2010, 08:21
на практике он мне показался совершенно непригодным для серьезной работы (в отличие от "азиатских" расширенных реализаций)...
Ну теперь мне стало интересно. Чем же так плох LD от Codesys? Что есть у азиатов чего нет у немцев?
А насчет того, что пользователь Codesys мало используют LD ... так IL они еще реже используют :D С моей точки зрения писать на LD, когда есть возможность писать на ST - мазохизм. Другое дело - не все производители могут поддержать даже 2 языка, тут уж ничего не поделаешь.

Terrano1992
16.11.2010, 10:19
Чем же так плох LD от Codesys? Что есть у азиатов чего нет у немцев?
Ну как бы вам сказать... Поработайте, допустим, с Дельтой, а потом попытайтесь перетащить из нее любой более-менее сложный проект (где есть не только "контакты и релюшки") в Codesys'овский LD. Сами быстро придете к практическому выводу, что проще и быстрее все, кроме алгоритма управления, похерить и переписать с нуля, на тот же ST.

pike
16.11.2010, 11:14
Чем же так плох LD от Codesys? Что есть у азиатов чего нет у немцев?

Деталями:
- кол-вом готовых отработатных инструкций.
- тем как они вызываются, используются, параметрируются.

Например, работа по фронту сигнала: в Кодесис я должен вставлять фб и делать его обвязку, у других я прямо в свойствах контакта ставлю галочку, что он работает по фронту. Действий меньше, программа компактнее. Про сравнения писали уже (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=8449&highlight=%F1%F0%E0%E2%ED%E5%ED%E8%E5+%E2+LD). Ну, и так далее.
И в конце концов получается, что это совершенно разные языки: в КоДесис и у Дельты, Омрона, Митсубиши...

BETEP
16.11.2010, 16:43
во-во, попытался в кодесис готовую функцию линейной интерполяции найти, и ещё кое что из математики не на каждый день...а редактор Ld в кодесис... у дельты намного удобнее, хоть и г полное.

Sniper007
16.11.2010, 16:54
во-во, попытался в кодесис готовую функцию линейной интерполяции найти, и ещё кое что из математики не на каждый день...
не надо грязи! кусочно линейная у нее есть, называется Charcurve. описана в руководстве на странице 359.

Crusash
16.11.2010, 16:59
Да, не удивительно что заказчики боятся ПЛК, коль так много любителей LD)))
Оставьте LD и FBD релейным модулям, типа Click'а, они тока там катят (хотя CLick был бы отличный прибор еслиб не его система программирования). А для серьёзных программных задач эти языки не подходят.

ПС. а микшировать языками, типа это я напишу на этом языке, а этот блок на этом - считаю плохим тоном...

pike
16.11.2010, 18:06
ну, вот пришли и подняли нам веки. как же мы бедные без ваших советов жили-работали, денюжку получали! ай-я-яй D)
еще раз: "не надо привязывать криворукость разработчика к языкам программирования." криворукость еще и в подборе оборудования будет заметна.

Ps мои заказчики плк ставить не боятся. есть регулярные, есть новые. для новичков у меня "портфолио": с фотографими, с видео (как в сенсорный экран грязными пальцами тыкают), с примерами оформления документации. расходимся, если только из-за цены вопроса.

ART-MEDIUM
17.11.2010, 08:03
...а микшировать языками, типа это я напишу на этом языке, а этот блок на этом - считаю плохим тоном...
Почему? :eek:

BETEP
17.11.2010, 10:40
не надо грязи! кусочно линейная у нее есть, называется Charcurve.
Виноват, не заметил, название смутило, сложновато по куче библиотек нужное искать. но слабовата она всё таки, формат только INT.
По поводу микширования, действительно Почему?
Вроде хорошем тоном считается использовать то что наиболее подходит и упрощает решение задачи.

Поперечный
17.11.2010, 12:48
то же самое касается и фб .

Crusash
17.11.2010, 16:15
По поводу микширования, действительно Почему?
...

Наверное прокатит довод LD программистов:

"Чтобы любой электрик потом мог в этом разобраться"
но верней сказать:

"Чтобы любой программист потом мог в этом разобраться"
меня напремер передёргивает когда я вижу подобные программы...

сам в студенчестве както писал на LabVIEW довольно сложные программы и помню что уже после полугода разобраться в ней представлялось не возможным...