PDA

Просмотр полной версии : оцените ситуацию



nsxf
30.10.2010, 20:09
Приветствую!

Хочу посоветоваться с вами по одному вопросу.
Ситуация такая: в августе по телефону договорились с одним из заказчиков о написании по для плк154 и панели ип320. Задача была поставлена по телефону как "нужно будет управлять насосом с помощью плк154 и ип320".

Дело в том, что я ранее с программированием плк не сталкивался, в основном занимался разработкой по под виндоуз и разрабатывал прошивки для устройств на микроконтроллерах фирмы микрочип(pic16, Pic18). В этих областях опыт работы значительный.

И тут позвонил старый заказчик и предложил описанное выше.
Я позвонил в овен, мне сказали, что задачу можно решить за день, в общем разберусь за неделю. Я сообщил об этом заказчику, его всё устроило.

Это было как бы введение.

А теперь проблема.
В конце октября прихожу на объект, и это оказывается рабочий индивидуальный теплопункт (ИТП), питающий два больших корпуса с людьми, в задаче стоит управление ЦО.
ИТП новый, автоматика уже смонтирована, но всё работает в ручном режиме, т.е. без автоматики.
Оборудование для меня сняли, играюсь на столе, разбираюсь. но вот отлаживаться придётся в работающем ИТП.

в ИТП имеется система отопления, с подогревом воды от цтп через теплообменники, нужно регулировать температуру на выходе, управлять напором воды с помощью насосов, управлять насосами подпитки, контролировать разность давлений на прямой и обратной подаче.
Все насосы с резервированием.


вот и вопрос, насколько это опасно?


Сезон отопления начался и жилой комплекс нужно обеспечивать теплом… если что грохнется, то будет очень плохо... как в таких случаях поступают?
Нужно заявить, что ждём до весны или делать все аккуратно? Ведь я не первый в такой ситуации скорее всего?
Заявление про весну грозит мне потерей всех заказов у этого заказчика да и ухудшением отношений с другими т.к. все это связано. Доказывать, что задача была поставлена неверно бесполезно, это заказчик и без меня знает, но ему надо сейчас.


Что посоветуете?

зы: почему-то всё маленькими буквами пишется(

ASo
30.10.2010, 23:37
что посоветуете?1. Отказаться от клиентоориентированного подхода.
2. Осторожно рисковать.

И почему все работает без автоматики?

nsxf
30.10.2010, 23:59
1. Отказаться от клиентоориентированного подхода.
2. Осторожно рисковать.

И почему все работает без автоматики?

Работает т.к. всё включено, все насосы работают, но без регулирования.
Вручную задан расход сетевой воды, вручную задан расход в контуре ЦО.
Температура в контуре определяется температурой сетевой воды (воды от ТЭЦ), вот и всё.
Всё работает, но без регулирования.

Если нагрузка повысится, температура в ЦО снизится, если уменьшится, поднимется и т.п.

Если параметры сетевой воды меняются, меняются и параметры ЦО.

Регулирование должно эту зависимость убрать, добавить возможность установки требуемых параметров и добавить ряд защит.

Pointer
31.10.2010, 00:58
думать... и поэтапно вводить автоматику.
вначале пробовать настроить частотники (отделив моторы от насосов) на резервных системах, эмулируя датчики обратной связи. отстроив резервную систему, перейти на неё и по аналогии программировать основную.
пс. обязательно оставить перевод системы в ручное управление. ну и пока не слишком холодно, остановка работы на час не сильно скажется на температуру в помещениях. в этот временной промежуток и производить поэтапное подключение автоматики.

ASo
31.10.2010, 07:48
Температура в контуре определяется температурой сетевой воды (воды от ТЭЦ), вот и всё.
Всё работает, но без регулирования.
1. У вас ЦТП или котельная?
2. А что с ГВС?
3. Так почему автоматика не работает, если она смонтирована?
4. Если насосы со встроенными частотниками, то зачем им автоматика?

nsxf
31.10.2010, 17:50
думать... и поэтапно вводить автоматику.
вначале пробовать настроить частотники (отделив моторы от насосов) на резервных системах, эмулируя датчики обратной связи. отстроив резервную систему, перейти на неё и по аналогии программировать основную.
пс. обязательно оставить перевод системы в ручное управление. ну и пока не слишком холодно, остановка работы на час не сильно скажется на температуру в помещениях. в этот временной промежуток и производить поэтапное подключение автоматики.

Ручное управление останется, это заложено в проекте.

Поеду на объект изучать оборудование, там и посмотрю что можно сделать с частотниками. В проекте одно, смотрю фотографии, там другое.

Спасибо.

nsxf
31.10.2010, 17:56
1. У вас ЦТП или котельная?
2. А что с ГВС?
3. Так почему автоматика не работает, если она смонтирована?
4. Если насосы со встроенными частотниками, то зачем им автоматика?

1. К сожалению я не силён в терминологии.
Это подвал где производится передача энергии сетевой воды, в воду отопления, действительно, это не котельная, т.к. в котельный должен быть котёл, как мне сегодня сказали, это называется индивидуальный теплопункт. Т.е. вода контура отопления нагревается от сетевой воды. В исходном сообщении исправил.
2. ГВС есть, но в проекте автоматизации она не участвует (в моей задаче).
3. Тут под автоматикой я понимаю ПЛК и два модуля ввода вывода. А не работает т.к. нет программы для ПЛК, и это как раз и является задачей.
4. В проекте, в схеме, регулирующее напряжение на частотники идёт. Больше пока не знаю.
А также там нужно переключаться на резервный в случае отказа основного и раз в неделю менять резервный и основной насосы местами.

Andy
01.11.2010, 09:29
ну, что может случиться: взорвется все до небес...
если серьезно, то при правильном проектировании и подборе оборудования грозит только разморозка системы. как уже упоминали, отработайте на резервной системе сначала.

nsxf
01.11.2010, 19:27
ну, что может случиться: взорвется все до небес...
если серьезно, то при правильном проектировании и подборе оборудования грозит только разморозка системы.
Возможно, имея опыт бояться нечего, но у меня опыта нет, а есть некоторая неуверенность.

Хотя, после ваших ответов, я понял что делать.

Спасибо, господа!

Andy
01.11.2010, 20:31
тогда изучайте предмет. лишних знаний не бывает. хотя, говорят, во многих знаниях - много горя...

Малышев Олег
02.11.2010, 09:13
Думается мне так:
Надо сначала сделать эмулятор системы с выдачей в систему всех возможных аварий. Потренироваться на нем. При каждом изменении в программе прогоняйте через эмулятор. Если эмулятор будет внешний - т.е. не программа в том же ПЛК - это вообще будет оптимально.
По поводу отопления и ГВС - начните с чтения РЭ трм132 а потом почитайте forum.abok.ru

Crusash
08.11.2010, 23:44
Думается мне так:
Надо сначала сделать эмулятор системы с выдачей в систему всех возможных аварий. Потренироваться на нем. При каждом изменении в программе прогоняйте через эмулятор. Если эмулятор будет внешний - т.е. не программа в том же ПЛК - это вообще будет оптимально.
По поводу отопления и ГВС - начните с чтения РЭ трм132 а потом почитайте forum.abok.ru

Лучше не с эмуляцией парится а собрать стенд и под него лепить рабочую программу, нарисовать схематичную визуализацию со всеми агрегатами и датчиками, определить режим ручного управления при помощи этой визуализации. нарисовать и отладить работу панельки. Обязательно отработать функцию поиска ошибок. А дальше можно смело идти на объект и уже там отрабатывать алгоритм работы...

Wildelectric
09.11.2010, 21:20
поскольку у нас пол-москвы в ручном режиме, советую не суетится до весны. т1 она-же подача с теплосети меняется в зависимости от тн - уличной температуры, и если оставить кзр цо в неком положении 1/3-1/2 то и внутренняя подача (т3) будет также менятся от уличной, максимум что будет жалобы от жильцов типа - прохладно/жарковато не более того.
и ни в коем случае не проводить эксперименты с насосами в автоматическом режиме перед выходными, лучшая автоматика для них тумблер "авто-руч" в положении "руч" и перемычкой на кнопке "пуск".
все остальные разговоры про всякие там защиты и экономию для больших начальников при выбивании денег на автоматику.

nsxf
10.11.2010, 11:16
процесс не стоит на месте.

на данный момент я упростил задачу до регулирования температуры в контуре цо, вчера начал ей заниматься.
а пока чтобы кзр вручную не вращать, я на панель вывел две кнопочки "открыть" и "закрыть", и около отображение значения температуры.

после регулирования температуры займусь насосами.

регулировки потока циркуляционных насосов не будет, решили использовать внутреннюю функцию насосов для поддержания давления.

для этих насосов будет только периодическая смена рабочего насоса на резервный для равномерного износа, а в случае аварии исключение аварийного.
тоже самое и для насосов подпитки.


перенести на весну всё не выйдет, как мне объяснил заказчик - объект уже сдан, на нём типа "всё работает":)

nsxf
22.06.2011, 11:04
Как отчёт.

Половину проводов пришлось перетянуть, т.к. были не правильно смонтированы, оказалось, что документация, которую мне дали кардинально отличается от установленного оборудования.
И вообще, для этого объекта есть готовые устройства, обеспечивающие все необходимые функции. Не знаю почему они выбрали ПЛК.

В программе сделал регулирование значения температуры в контуре ЦО согласно установленному на панели значению. Вывел состояния всех датчиков на панель. Мелочь.

Потом начал писать уже полную программу, звоню заказчику, а он говорит ты не торопись...

Оказалось, что там целая цепочка заказчик/подрядчик, и звеньев больше 3х значительно, соответственно, я конец цепочки, в этой цепочке кто-то деньги украл, или как говорят сейчас "освоил", в конечном счёте моему заказчику не пришла часть оплаты, и он остановил работы.

Сказал пока не доделывать, время шло, я пару раз позвонил, деньги так и не пришли.

Так что всю зиму объект был в полуавтоматическом режиме, что для объекта и персонала бесспорно лучше, чем ручной режим. Конечно, переключения резервных насосов не осуществляется, также не осуществляется равномерная выработка ресурсов насосов, нет контролей и т.п. но в целом, пользоваться можно, выставил значение температуры, и не думай больше об этом.
Хотя, на таких ресурсах контроллера можно было бы "горы свернуть".

Не знаю что там сейчас на объекте, но думаю, что всё в состоянии, в котором я оставил его в ноябре.

Вот так, грустновато.
Денег пока не получил, т.к. всё ждал, что будет команда на доработку, сейчас собираюсь отдохнуть, так что придётся взять что получится.
С ПЛК работать очень понравилось, я бы сказал, что получил огромное наслаждение. Хотелось бы продолжить, но текущие заказы без ПЛК.
Время покажет.

Всем большое спасибо!

dr_gebbels
22.06.2011, 14:14
...

Вот так, грустновато ...

скромно замечу,что за угрозу для жизни людей (в данном случае-жильцов многоквартирных домов) предусмотрена ПРЯМАЯ УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ,
деньги на этом ЦТП уже откато-перекатаны,просто не понятно,
в случае той же разморозки - гЛавнюк этого ЦТП -первый же пойдет
по этапу,так-что "саяно-шушенская гэс" в миниатюре-обеспечена,
но как вы заметили,обычно на ТП обходятся без универсальных ПЛК,
я например ,налаживаю такие ПЛК - где допустимы "самодельные"
технологии/тех.процессы,да и есть нормативные доки-что монтажными
и ПНР на серьезных объектах-должны заниматься специализированные
конторы.

Малышев Олег
22.06.2011, 16:44
Я вообщем-то думаю что скорее всего вы работали без договора - за черный нал. И вас решили просто кинуть на деньги. А если был договор - смело подавайте в суд.

dr_gebbels
22.06.2011, 18:15
Я вообщем-то думаю что скорее всего вы работали без договора -...

давайте рассуждать методом от противного-если бы был договор,
то в случае разморозки труб,а точнее возникновения реальной
угрозы для жизни людей-именно этот договор и стал бы
доказательством в суде о некачественных ПНР проведенных в ЦТП. :О)

nsxf
22.06.2011, 18:30
Я вообщем-то думаю что скорее всего вы работали без договора - за черный нал. И вас решили просто кинуть на деньги. А если был договор - смело подавайте в суд.

Договора не было.
Оплата - частично взаимозачёты, частично деньги.
По поводу "кинуть", не думаю, что причиной остановки работ было нежелание оплатить мою работу.
Заказчик вполне адекватный, от него была пара серьёзных заказов, зачем ему кидать. Не те суммы.

smk1635
22.06.2011, 20:55
:D Очень знакомая картина. Постояно так бывает. С контроллером думаю ещё будет возможность повозится. Вот только начнётся отопительный сезон, так сразу и позовут налаживать.По старой доброй российской традиции.

BETEP
24.06.2011, 00:59
Бывает, на прямую с мелкими конторами всегда проще работать, а там где традиции совка и никто ни за что не отвечает...
Когда есть подозрения, ставте "закладки", толко очень аккуратно, без глобальных последствий для объекта. Или маскируйте. Было отключение питания, контроллер почему-то не работает, наверно сломался... даже если не пригласят, не так обидно будет.

Юрий_Уфа
25.06.2011, 13:43
1. Работать приятнее с Заказчиком, который понимает и хочет что ему надо.
2. Может на своем языке однозначно поставить тех.задание.
3. Не приобретает "железо" до ТЗ сам без согласования с Исполнителем.
4. Реально управляет или сильно влияет на управление деньгами.
5. А судиться по малым делам - это полезная школа жизни. Знакомство с терминалогией, кабинетами и устройством судебной системы, адвокатами.

А по ИТП или ЦТП - технологически надежней ставить заточенные железки типа ТРМ32-132, ТРМ12 и им подобных. При потопе, пожаре, взрыве - все проще восстанавливается самим пользователем. Иначе возможна дорога к СТОМАТОЛОГу.

Serge_UA
25.06.2011, 18:40
Задача была поставлена по телефону как "нужно будет управлять насосом с помощью плк154 и ип320".
............................
В конце октября прихожу на объект, и это оказывается рабочий индивидуальный теплопункт (ИТП), питающий два больших корпуса с людьми, в задаче стоит управление ЦО...


Вовремя и грамотно составленное ТЗ, обычно, спасает от таких сюрпризов.
Главное, чтобы вам заплатили за фактически выполненные работы, а не за "нужно будет управлять насосом".



вот и вопрос, насколько это опасно?


Если есть ручное управление и возможность моментального переключение управления в ручной режим - не опасно. Определите для себя максимальные/минимальные допустимые значения технологических параметров. Как только при наладке параметр достигает такого значения - переводите в ручной режим, корректируйте параметр и снова в бой. Было бы неплохо, если бы вам предоставили специально обученного человека из эксплуатации, который будет наблюдать за параметрами и переключать в ручной режим. Если насосы остановятся на 10 минут, то ничего страшного не произойдет. Если температура в помещениях упадет на 5-10 градусов на полчаса - аналогично. Вводите систему управления по частям, сначала регулирование температуры, потом регулирование давления и т.д.

Главное правило наладчика: не выполнять опасные испытания и грандиозные изменения в программе в канун выходных дней. ;)

Юрий_Уфа
26.06.2011, 08:20
Один раз обжегся на фразе "там тоже самое, как и на этих печах". На деле оказалось нагрев не тенами, а индукционный ВПЧ100-2400. Выяснилось когда приобрели все железо под договор и выехали на объект. Был шок. Документации на установку - 0.
Нужно было измерять мощность порядка 100 квт на частоте 2400гц с передачей в интерфейс, и управлять этой мощностью генератора по времени!!! От денег назад Заказчик отказался. Работа занесена в план наверху..
Просто понял, что мы одну и ту же фразу можем понимать очень по-разному. Вот этого и стараюсь не допускать.