Николай ты мне скажи регулятор с библиотеке ОВЕН работает:confused: и кто из наладчиков запускал автоматику. Какой именно регулятор использовал?
Вид для печати
Николай ты мне скажи регулятор с библиотеке ОВЕН работает:confused: и кто из наладчиков запускал автоматику. Какой именно регулятор использовал?
Пример шкафов с для котла ДЕ25
Но видно что руки правильно растут:)
Около года назад, один мой товарищ, который занимается автоматизацией намного больше чем я, убедил меня отказаться от нумерации проводов в шкафу и показал примеры импорта без маркировки проводов. Порыл госты, не увидел там обязательного что нумерация должна быть, только рекомендации как адресную использовать и.т.д.
И в самом деле, есть в шкафу колодка с номером, есть устройство с меткой по схеме и обозначением клеммы, какой смысл нумеровать провод который соединяет клемму 14 устройства A1 с клеммой 21 колодки Х2, неужели кто-то будет искать провод по его номеру, а не по месту соединения? А монтажник может маркировку проводов просто перепутать и насадить на один провод разные номера.
Кабели к шкафу маркирую, и его жилы по номеру колодки к которой он цепляется.
Существуют ли какие-то документы, в которых указано, где и в каких случаях маркировка проводов должна быть?
---------------
в последнем шкафу бесперебойник? если да, то устанавливать его таким способом небезопасно, накроется аккумулятор и через щели в корпусе кислота "накроет" и остальное, контроллер например. У правильных бесперебойников нижняя часть корпуса без щелей и цельная, как раз на случай протечки аккумулятора.
я достаточно часто выезжаю на пусконаладку и немогу представить как без маркировки. Вот слова ВЕТРА :, представте если монтажник перепутал провода (не на свое место в клемник посадил) и маркировки еще вдобавок нет, тогда как искать? Сколько времени уйдет на поиск. Ну а при последующей эксплуатации уже писали с какими трудностями можно столкнутся. Без маркировки можно обходиться, если монтажник несет персональную ответственность за сборку и КИПовец грамотно перед заменой модуля нумерует кабеля, потом отстыковывает для замены, но обычно это не про нашу страну :)Цитата:
А монтажник может маркировку проводов просто перепутать и насадить на один провод разные номера
ГОСТ Р 51778-2001
"ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ" и далее область применения, Распределительными щитами я не занимаюсь. да и кто реально видел сквозную или адресную маркировку в таких щитках?
ГОСТ Р МЭК 60204-1-99
ГОСТ Р 50462-2009
ГОСТ Р 51321.1-2007
Только рекомендации как её делать, причём довольно свободные, вывод напрашивается простой, как хочешь, так и маркируй.
ПУЭ
так это правило я выполняю, жилы в кабелях которые идут в шкаф я маркирую, а провод внутри шкафа нет, или я неправильно толкую определение "Вторичная цепь" в ПУЭ термины не разжованы так, как например в УК.Цитата:
3.4.9. Кабели вторичных цепей
и так с слову, а кто выболняет вот это требование:не кажется ли Вам что некоторые пункты устарели?Цитата:
На промышленных предприятиях для вторичных цепей следует применять контрольные кабели с алюмомедными или алюминиевыми жилами из полутвердого алюминия.
Вы абсолютно все ПУЭ соблюдаете? кто в это поверит? и что такое грубое нарушение?
capzap я то-же не раз разбирался в косяках монтажников, маркировка провода совсем не помогает, если есть косяк то нет уверенности что и промаркированы провода без ошибок, никуда не денешся, вскрывать короб и идти по проводу, или прокладывать новый.
Основная масса оборудования сейчас на разъёмах, во всяком случае то которое я использую. Ну а если подобная задача возникает, почему-бы не обратится к опыту телефонистов? зафиксировать провода перед демонтажем оплёткой из проволоки или по современному, полоской из термоклея? Нормальный монтажник и без маркировки разберётся, тупой накосячит и с маркировкой.
это только говорит о квалификации "другого мастера"
От маркировки проводов внутри шкафа я отказался более года назад, до этого маркировал и не представлял себе как это можно без неё, потом мне подкинули идею, привели примеры, сам вспомнил несколько импортных шкафов без маркировки проводов (довольно солидных но некультурных машиностроительных фирм), задумался... и пришёл к выводу что маккировка проводов внутри шкафа, пустая трата времени. Аппараты, клеммники, кабели и жилы в кабелях я маркирую обязательно.
Наверно аккумуляторы бывают разные, какой именно используется в конкретном ИБП? например к омроновскому почти аналогу овеновского ИБП60 продаётся калоша для установки аккумуляторов из пластика устойчивого к кислотам. А рекомендованые к применению с этим прибором аккумуляторы широко используются в обычных бесперебойниках.
Про батарейку, русским по белому
http://morlot.ru/product_categories....=748&prid=-477
Ну и так, для смеха..
т.е. шкафчик управления это только часть электроустановки, и этот шкафчик нужно рассматривать как аппарат, т.е. функциональную коробочку с клеммами к которой подсоединяются кабели, или провода, (у меня только кабели) которые я маркирую, выполняя требования пункта 3.4.9.Цитата:
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
Если Вы считаете по другому, то следуя Вашим рассуждениям нужно обязать производителей контроллеров, инверторов и прочего разрезать шлейфы для того что-бы повесить на каждый провод бирку, но они почему-то этого не делают, явно с культурой проблемы наверно. И использование таких устройств в составе электроустановки является грубым нарушением ПЭУ.
В первом посте я и говорил, что не смог найти чётких правил обязывающих маркировать провода внутри шкафа.
не хватает в определении малюсенькой мелочи, ГДЕ ЭТИ ЦЕПИ РАСПОЛОЖЕНЫ, между частями электроустановки или например внутри инвертора? (говорите устраняете нарушения? устраните, вместе посмеёмся)
Можно и дальше словоблудием заниматся, по причине того что к ПУЭ не хватает утверждённого комментария как его правильно употреблять, к уголовному кодексу такой комментарий есть, и там не допускается иное толкование смысла закона.
SMH я не собираюсь спорить о необходимости маркировки проводов, шкаф без такой маркировки меня всётаки немного коробит, привычка блин (кучу лет маркировал, а тут вдруг перестал), но она реально НЕНУЖНА по моему мнению, и меня интересует мнения других на эту тему, т.е. хочу услышать высказывания а не вести спор.
Как продолжение темы.
Вот у меня есть классический телевизор с ЭЛТ. Вопрос - распространяются ли на него ПУЭ? Напомню, что в нем есть цепи с напряжениями выше безопасного. И даже выше 1000В. Должен ли я для ремонта данного (электро?)аппарата иметь группу ТБ свыше 1000В?
Ответ очевиден - нет.
Аналогично и со щитом.
Гигиенический сертификат устроит? Это тоже ГОСТ-Р.
Вот и получаются вот такие сертификаты, причем даже подлинные :(
http://www.aggf.ru/arh/press.php?num...table_news=n11
Но акцент все же хочу сделать именно на Сертификате, в котором четко прописано, что сертифицированное изделие - это «Модем определения координат GPS/GLONASS (именно в такой последовательности)…» и далее очень длинное наименование. Кто там знает, что приведенные в сертификате ГОСТы, на соответствие которым проводилось подтверждение, к функционалу модема не имеют никакого отношения. Однако Сертификат как официальный документ – это аргумент, и довольно весомый. Как сильно действующий внешний воздействующий фактор. Это второе.
..........Пожалуйста, не развивайте спор, ПУЭ на самом деле расплывчаты и наполовину из воды. Повторяюсь, перерыл кучу правил и гостов, нет там однозначных, не допускающих разного толкования определений по поводу обязательного наличия маркировки на проводах внутри шкафа.
Пожалуйста, забудте на минуту о правилах, оспорю не напрягаясь. Только личное мнение о необходимости маркировки проводов. У меня самого двоякое мнение, по привычке считаю это обязательным, но не хочу нести лишние затраты (время тоже неплохих денег стоит) на то что на самом деле бессмысленно.
Так я с этого начал. Забудем не минуту о правилах.
Если я "копаюсь" в даже "чужом" щите - если есть принципиальная схема - маркировка проводов по сути не нужна. Все равно не интересно, какие клеммы соединяет провод №18. Важно - куда идет сигнал с Выхода Q1 (кл.15) контроллера А3. А номер на проводе - ну удобно, но и его отсутствие - не имеет значения.
Если схемы нет - маркировка нужна только, чтобы ее восстановить.
Очень даже удобно с маркировкой, а по поводу затрат всеравно же нужно вымерять длинну провода, надеть наконечники и обжать, поэтому надеть два кембрика с одинаковым номером на оба конца секундное дело относительно других затрат
Сколько секунд на один провод?
самая недорогая маркировка, одеть кембрик и написать номер. время занимает уже неплохо (ещё и пауза нужна что-бы не размазать маркер пальцами, наготовить кучу сразу, нужно время что-бы найти нужную), а выглядит довольно стрёмно. в самом начале так делал.
можно купить иэковскую маркировку, вроде не дорого, но опять за секунду несколько колец на првод не одеть. да и слетает она с самого ходового у меня провода в 0,5 квадрата.
далее импортные колечки которые защёлкиваются на проводе, цена уже ощутима.
но это простейшая маркировка, а если по многим причинам нужна адресная или её подобие? тогда уже ищем длинные бирки на провод и принтер для печати, копеечные расходы? ещё нужно учесть что у продавца с которым работаешь маркировка обычно не та которая нужна (не популярна такая маркировка), т.е. нужно потратить время на поиски, заявку и поездку к поставщику, а затариватся на год или больше как-то не хочется.
В основном я пользовался маркировкой как
в одном случае трубочка одевается как кембрик, в другом защёлкивается на проводе (слетает зараза), продаётся упаковками по 200-1000 шт. в зависимости от габарита, естественно нужны под разные диаметры, обходилось примерно по рублю за защёлкивающуюся. бирки для этих трубочек готовил сам, т.е. на листе самоклейки печатал лазерником нужные для шкафа обозначения, ламинировал для жёсткости, потом нарезал ножом стараясь не прорезать основу самоклейки, пока бирки на листе, нужную искать удобно, если разрезать полностью в куче найти нужную сложновато. все эти действия время отнимает неплохо. далее при сборке нужную бирку отклеивали от листа и вставляли в карман трубочки, совсем не секундное дело. Качественная маркировка проводов довольно геморное и затратное занятие. и не везде она нормально помещается, например на проводах в инвертор или между разъёмами модульных контроллеров
CEkip
Большая разница между первыми Вашими фотками в этой теме и последними, прям на глазах растёте.:)
Только понять не могу зачем контроллер без рейки посадили, вроде лишняя работа и зачем использовать не перфорированную рейку, тоже ведь неудобно
На последних шкафах жёлтые наклейки, что это? если просто бумага самоклейка под холодным ламинатом, то не интересно, а если это плёнка, то какая (ссылку плиз)? и чем на ней печатаете?
Лазейки ищу, может да а может и нет, почему нет маркировки в телевизорах или инверторах и как могли их сертифицировать при грубом нарушении ПУЭ?
часть правил не имеющая отношения к безопасности, для меня уже не обязательна к исполнению. До юриста мне как до луны пешком. ( а чё, бодался с кровососами, и получалось не платить)
по поводу сто пятой, есть ещё несколько статей для убийства, для каждого случая своя, есть ещё определение объективной и субъективной стороны преступления. Следуя Вашей логики на кучу лет нужно посадить человека который выстрелив на охоте в зайца, завалил другого охотника. (он ведь умышленно стрелял, неважно что в зайца, главное человека убил)
А ещё бывают случаи когда человека умышленно убивают и получают за это награды, причём в мирное время.
и к тоненькому уголовному, есть ещё и комментарий, раз в несколько толще. раз уж нашли текст к 105, найдите и комментарии
жежечками и одноглазниками не интересуюсь.
в ссылке есть слово КИСЛОТА и рабочее положение батарейки, ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ. видно что перевод, но это одна из первых попавшихся ссылок, где есть хоть какое описание.
Жизнь говорит. Что все эти правила как правило пишутся... не для безопасности, а для продажи продукции.
Как пример - запрещено использование кабелей в изоляции, выделяющей галогены. Но чего законодатель только к кабелям прицепился? В здании нет ничего другого, из чего при горении выделяется пол таблицы Менделеева?
Нет в плане прикрытия своего филея, я тоже поступаю аналогично. Но уже давно вижу, что куча народа зарабатывает на безопасности, но мало кто ей занимается :(
но ведь человека убил? стрелял умышленно? значит 105, Вы же сами статью для примера привели, теперь получается пример неудачный?
Вот именно... Как то так :(
Осталось только ввести ГОСТ, что к каким ГОСТам относится :(
шЮтка. Может быть.
Вам самим сертификация не противна, в том виде, какая она сейчас?
1. Я понимаю сертификат на партию. Понимаю сертификат на производство или ТУ на производство. Но тогда последний - должен быть бессрочным, пока не изменится ТУ или производство. Но сертификат выданный до 13-го мартобря - четко попадает под статью "вымогательство".
2. В ПУЭ запрещено в одном канале прокладывать силовые и низковольтные цепи. А теперь объясните, какого *%&*% (без указания - по ПУЭ) если мы требуем соответствующей изоляции от силового кабеля/провода?
3. И т.д. и т.п. Вообщем, чтобы еще ограничить и запретить чтобы продать еще чего нибудь ;) Открытым текстом не записано, но между строк - читается на все 201% :(
P.S. При этом, когда чтото происходит - сертифицирующая организация.... ни за что не отвечает.
Кроме того, напомню, что по закону "о техническом регулировании" соблюдение ГОСТов ... уже не обязательно, кроме тех, которые получили статус "технических регламентов" (7 лет прошло).
А с этим - ПП. Ибо никому не нужно, кроме... сертификаторов. Которые сели на пару пунктов и банально тянут бабло.
Как средство конкурентной борьбы?
А я возражаю?
Только вот тогда сертификат должен выдаваться... не знаю как. А если ГОСТ (конкретно - ТР) сменится через месяц, а сертификат получен сегодня сроком на 5 лет - Ыыыы???
А лучше - пример Европы. Есть декларация производителя - нарушил - добро пожаловать в мир уголовки ;)
Понятно.
Тогда спешу Вас разочаровать. В стране, коррумпированной на 1001% сертификат... ничего не значит, кроме денег.
Стоимость РСТ "сертификации" изделия составляет 200-300 долл. При этом предъявлять само изделие... совершенно не обязательно.
И Вы не можете этого не знать.
Имел. И производства. На 9001.
Сертификат не о чем :(
Называть сборку "НКУ" с помощью проводного монтажа производством - язык не поворачивается. Уж извините.
про батарейку
та что на фотке, имеет право так висеть, производитель клянётся что батарейка с защитой от протечки (гель). но у этого производителя есть и без геля, батарейка по моей ссылке не гелевая
цена отличается, да и гелиевая потекёт при перегреве
SMH Немного около темы про цвета проводов в силовом кабеле
жёлто-зелёный, синий, коричневый,чёрный, черный
жёлто-зелёный, синий, коричневый,чёрный
жёлто-зелёный, синий, коричневый
жёлто-зелёный традиционно земля, синий должен быть ноликом.
подсоединяю нагрузку, трёхфазный двигатель, получается что-бы не повесить синий на фазу, я должен купить кабель на 5 жил.
немного по другому, двигатели на станине, дополнительный проводок с корпуса двигателя на станину, станина обязательно заземлена, в этом случае я должен не цеплять землю шкафа к корпусу двигателя, но где мне найти силовой кабель без жёлто-зелёного? этот цвет повесить на фазу рука не поднимается.
Достал меня уже синий в кабелях.
Зато кабели - сертифицированы! :)
А Ж-З-К в ПУЭ - никто не отменял. Где бы найти такой кабель? Крайне редко попадаются :(
Зато - с сертификатом. Бумага! Обязаны верить :(
Вобщем, натуральный французский коньяк с малой Арнаутской. С сертификатом от бабы Нюры, самогонщицы. Но с аккредитацией и печатью.
1. ПУЭ не регламентирует допуски на сечения кабелей.
2. ГОСТы не обязательны к применению. Кроме тех, которые ТР. А таких... Вы список видели? Я - нет.
3. Бабло победило зло. Когда большая часть хочет - дешевле - получите, распишитесь, кушайте, не обляпайтесь.
На фоне сертификатов и гостов вспомнил как в шкафчик грузопассажирского лифта на одном подмосковном складе заглядывал (с врезанным в старину новым инвертором разбирался). к сожалению сохранилась фотка где только треть шкафчика, при мне вызывали спецов из конторы которая этот лифт обслуживает по договору, глючил он, глюк "спецы" нашли, какой то концевик в шахте или на кабине, устранили перемычкой в шкафу и пошли домой (перемычек там уже хватало). Лифты проходят регулярную проверку,без этого эксплуатация запрещена, контора, которая обслуживает, жутко сертифицирована по этому делу, почти читаемая маркировка в шкафу была, и почти соответствовала типовой схеме на лифты этой серии
на первый этаж я по лестнице спускался, потом наверх только пешком, и это не первый, и не последний случай, после которого сертификаты на жутко гостированные штуки, стали для меня пустым звуком.
------------
слишком много мы нафлудили в этой теме, может попросим модератора переместить этот кусок в курилку?
Есть такое желание...
Может флуд сами уберете, а остальное оставим? Ну или в одно сообщение вынести все полезное из спора каждому.
Думаю интересно будет пользователям про ГОСТы и СНИПы почитать...
Надо уже клуб или кафешку для дискуссий открывать - "У ОВЕНа". Корифеям пиво за счет молодых АСУшников. Я бы пару кружек поставил точно.
Щит управления котлом с имп. горелкой
Может это "хитрые" клеммы - со встроенными диодами для гашения импульса самоиндуктивности.
А вот предназначение перемычек на обратной стороне непонятно - наверное туда потом датчики подключат.
Я всегда когда черчу схемы ставлю, чтобы клеммы имели ту же нумерацию, что и обозначение подводимого к ним провода (непонимаю зачем клеммам иметь собственный номер). В этом случае маркировка клемм бессмысленна.
Органы управления и индикации установлены в один ряд. Просто сфотографировано с близкого расстояния.Цитата:
Или мне кажется, или органы управления и индикации на двери установлены криво. Клеммы не пронумерованы.
После наладки и проверки шкафа на клеммы была установлена маркировка.
Так точно. После наладки и проверки они были удалены.Цитата:
А вот предназначение перемычек на обратной стороне непонятно - наверное туда потом датчики подключат.
Хе-хе..........не удержался про госты вспомнить
А ведь говорили, что усё соблюдаете.
И значёк ростеста повесили на дверку, и что за люди на сертификации сидят?
ГОСТ 2.710-81
Реле электротепловое КК
Реле токовое КA
Как правильно тепловуху обозвать? напрашивается вроде КК, но реле ведь не предназначено для измерения температуры? вроде в конкретном применении нас ток интересует? или предел температуры би-пластины?
т.е. в этом случае КA, т.к. нужны данные о токе, а не о температуре реле или шкафа.
CPU вообще такого там нет.
нет в шкафу такого:
Выключатель автоматический QF
Выключатель кнопочный SB или SF
Прибор световой сигнализации HL
ГОСТ Р МЭК 60073-2000 Интерфейс человекомашинный
цвета на затвор воды переключателя и сигнализации, не по феншую. не знаю где там тревога, но расцветка почему-то наоборот.
А вы мне про маркировку проводов.
Нормальный, аккуратный шкафчик, разве что слишком уж дёшево выглядит для ответственного узла, для серийного и сертифицированного как минимум можно было пачку наклеек на дверь в типографии заказать.
Затвор ХВС
Индикайия, открыт красный (тревога как понимаю)
Состояние переключателя, если закрыт то светится красным.
в этом и несоответствие, или переключателя или индикатора госту, да и без госта человека с толку собъёт красная лампа в нормальной ситуации.
ГОСТ 2.710-81
далее, не помню в каком госте или где требуется соответствие обозначений на схеме, с тем что в шкафу.Цитата:
Настоящий стандарт распространяется на электрические схемы,..бла бла бла.. всех отраслях промышленности, и устанавливает типы условных буквенно-цифровых обозначений элементов, устройств и функциональных групп, а также правила их построения.
Стандарт не распространяется на схемы железнодорожной сигнализации, централизации и блокировки.
очень прикольно что гост на который Вы ссылаетесь, отменяет действие двух мной упомянутых.
Про токовое реле это не флуд.
по госту
первая буква
1. устройство---К--реле
вторая буква
2. функциональная группа---А--токовое
т.е. функция устройства, а не его принцип действия, не правильно трактуете гост, заблуждаетесь и считаете мнение отличное от Вашего неверным. Если бы это было реле на котором висит термопара в обмотке двигателя, тогда да, обозначается как KK, потому что температуру измеряет.
про наклейку,
на шкафу наклейка со значком ростеста, значит устройство сертифицировано, значит серийное, значит регулярно повторяется. экономить на лице серийного устройства.... ну как-то совсем уж слишком.
А я бы по другому спросил, а почему не более дорогие? Ибо ЗВИ в таких щитах это вообще позор, а ЗНИ стоят криво и зажимают абы как, и проводом в них сложнее попадать вслепую. А ещё на больших сечениях дубовая пластмасса не гнётся, а ломается, нужно быть архиаккуратным и винты бывают с сорванной резьбой изначально. И торцевые изоляторы родные в них не держатся как следует. Конечно они даже с учётом процента брака и нескольких лишних секунд на монтаж дешевле, но боже упаси.
Работает, кто бы спорил, но основные мои заказчики-эксплуататоры на разработку и изготовление щитов руки мне вырвут и вокруг шеи завяжут, если я этот хлам в щиты поставлю. Эксплуатация разная бывает. Ибо помимо "работает" есть ещё вопрос надёжности контакта. Щаз работает, а после перестанет. Или разогреваться начнёт через год-два работы и не дай бог до пожара доведёт. Или при монтаже ЗНИ разломается и придётся переделывать. Или торцевой изолятор слетит и фаза пойдет на пальцы.