приборы для теплотехники

добрый день!
хотелось бы узнать(предложить) компании овен разработать приборы для теплотехники в следующих конфигурациях:
1. аналог трм32 и сау-мпххх
тподачи, тобратки, тулицы. только контур отопления. желательно
универсальные входы
корпус - дин-реечный типа д9.
485 интерфейс
управление задвижкой +/-, желательно тиристорные выходы.
2. то-же но с возможностью управления группой насосов 2шт. по
датчику перепада давления и датчику минимального давления
выходы аварий н1,н2, рмин.
3. аналог трм12 и сау-мпххх
универсальный вход
управление 2 насосами
управление задвижкой
выходы аварий н1,н2, рмин.

всё это крайне необходимо для автоматизации тп цтп, иначе приходится городить огород из кучи приборов и датчиков
применение програмируемых контроллеров не желательно т.к многие заказчики не желают даржать в штате програмистов знающих кодесис, и правильно делают!
на данный момент приходится всё это городить на реле и отдельных приборах.
также достаточно большой сегмент работы - это контеджи и прочие сараи. из за щитового корпуса трм32 приходится всё это делать на импортных контроллерах для теплотехники со всеми вытикающими... дорого, 90% функций не используется, талмуты инструкций...

контроллеры овен это здорово но учить кодесис пока его не переведут на русский мало кто будет, да и простенькие алгоритмы городить в нём это тоже самое что возить пакет молока на камазе! поэтому пользуем лого, алфы и прочие зелио только потому что просто и по-русски!

интересно услышать отзывы! и овена и посетителей

я думаю это достаточно интересная разработка для фирмы овен и мы готовы создать такой прибор. но с вашей помощью, и с помощью специалистов в данной области - посетителей нашего форума. ИХМО нужно четко представлять логику работы устройства.
Скиньте Ваши координаты, чтобы мы могли связаться с Вами. Можно в личку либо по почте: nikolaev@owen.ru

Координаты в личку скинул:) звонить можно с 6-45 по 23-00:D

Аналогичный прибор делал ТРИТОН (Тритон020) но чегото както быстро изчес с горизонта как производитель. Похожие функции можно было организовать на данфосовских контроллерах но это СТОИТ от 500 евров и дальше без датчиков!
Больше ничего похожего не попадалось...:confused:

Цитата:

---

Сообщение от Николаев Андрей

я думаю это достаточно интересная разработка для фирмы овен и мы готовы создать такой прибор. но с вашей помощью, и с помощью специалистов в данной области - посетителей нашего форума. ИХМО нужно четко представлять логику работы устройства.
[/email]

---

А логика ТРМ12 и ТРМ32 нас устраивает. ТРМ32 только какой-то чудак в плане регулировки. Только я немного не понял: Вы хотите объединить все в одно изделие? А зачем?
Я тоже готов присоединиться к беседе.

Цитата:

---

Сообщение от Wildelectric

1. аналог трм32 и сау-мпххх
тподачи, тобратки, тулицы. только контур отопления. желательно
универсальные входы
корпус - дин-реечный типа д9.
485 интерфейс
управление задвижкой +/-, желательно тиристорные выходы.
2. то-же но с возможностью управления группой насосов 2шт. по
датчику перепада давления и датчику минимального давления
выходы аварий н1,н2, рмин.
3. аналог трм12 и сау-мпххх
универсальный вход
управление 2 насосами
управление задвижкой
выходы аварий н1,н2, рмин.

всё это крайне необходимо для автоматизации тп цтп, иначе приходится городить огород из кучи приборов и датчиков
применение програмируемых контроллеров не желательно т.к многие заказчики не желают даржать в штате програмистов знающих кодесис, и правильно делают!

---

а про диспетчеризацию вы не забыли? завтра придет заказчик и ВСЁ начинать с нуля, может сразу ставить контроллеры с интерфейсом Ethernet? к таму же все ТП ЦТП и тд. они ведь разные! не зря прогресс до шел до свободно программируемых контроллеров. а всё вами указанное должно было-бы программно реализованно ввиде примеров идущих с контроллерами.

на счет толмутов не совсем согласен, так как надо один раз потратить время на изучение свободно программируемого контроллера и больше ни каких толмутов!!!(а для приборов каждый раз новый толмут:)) и в будущем можно будет реализовать в принципи любую автоматического систему управления!!!

Как говорится в старом анекдоте и ты прав...
У каждого своя карта мира. Вы в раз пишете на ПЛК и Вам удобно.
А есть много людей, в частности эксплуатационьщиков, для которых и не надо разбираться с контроллерами. Тем более если есть прибор, на 90% отвечающий требованиям.
Для диспетчеризации RS-485 никто не отменял. А до Ethernet-a многие еще просто не доросли - говорю как человек работающий с ПЛК. Волшебное слово, которое всем нравится, но мало кто знает что с ним делать непосредственно на объекте:)

По этому предлагаю высказываться, ИХМО о переделке ТРМ32 и ТРМ33 мы задумываемся давно - а сейчас появилась такая возможность :)
Естественно, что нам бы хотелось, чтобы выпускаемый нами прибор нашел максимальное использование (в количествах штук).:)
Так что все рекомендации мы с удовольствием выслушаем и постараемся учесть.
Оч. будем рады Вашему участию, особенно в части формулирования алгоритма работы прибора (ов).

про конструктив:
нужен прибор с 8 универсальными входами (такие же как на мва8) + 16 дискретных входов и 16 дискретных выходов (симисторы, реле, транзисторы, тут нужны варианты). какой ни будь интерфейс (чем больше вариантов тем лучше).
логика работы:
для контуров регулирования: программно выбирать вход, тип регулятора (пид-регулятор, позиционный и тд.) и выход (нужно больше/меньше и вкл/выкл).
добавить режимы: день/ночь, зима/лето и тд. в зависимости от выбранного режима должны включатся соответствующие контура регулирования и тд.

в общем, собрать все приборы овен в один ящик.

Цитата:

---

Сообщение от Gans

а про диспетчеризацию вы не забыли? завтра придет заказчик и ВСЁ начинать с нуля, может сразу ставить контроллеры с интерфейсом Ethernet? к таму же все ТП ЦТП и тд. они ведь разные! не зря прогресс до шел до свободно программируемых контроллеров. а всё вами указанное должно было-бы программно реализованно ввиде примеров идущих с контроллерами.

1. Про диспетчеризацию это 485! дальше по конкретному объекту либо интернет, либо GSM, либо модем. Диспетчеризация далеко не везде нужна, а заранее заложить под неё оборудование не лишнее. часто вообще требуется только архивирование данных на компе для оценки экономики.
2. У нас в деревне (Москва) часто заказчик и эксплуатация одно лицо! причём лицо это зачастую лет 20-30 там сидит и ешо столько-же сидеть будет!
3. Конечно разные, НО! из 63 ТП которые предстоит автоматизировать выявлено 4 равные группы с абсолютно одинаковой тепломеханикой и требованиями по управлению. Во всех группах одни и теже алгоритмы управления - контур с задвижкой, 2 насоса, клапан подпитки. разница только в количестве контуров, температурах и давлениях! во многих нет управления ГВС отсюда и пожелание разделить отопление и гвс
4. Контроллер конечно здорево НО! случилось так что 31,12,ххг. в 22,00 накрылся ваш контроллер:( дежурный электрик есть, инженер КИПиА со знанием кодесус и прочих приблуд - в хлам. Чего делать? открыть задвижку в ручную и запустить насоосы тоже в ручную оставшись без диспетчеризации? это зимой! а потом после празников думать куда делось столько тепла в лучшем случае, или наблюдать свою физию в новостях рубрика проишествия? А простой прибор конфигурируемый с передней панели ЛЮБОЙ электрик поменяет и забъет туда конфигурацию которая висит на стене рядом со щитом! проверял с ТРМ32 и ТРМ202!
да и держать на складе несколько приборов по 6-15 т.р. не проблема.

на счет толмутов не совсем согласен, так как надо один раз потратить время на изучение свободно программируемого контроллера и больше ни каких толмутов!!!(а для приборов каждый раз новый толмут:)) и в будущем можно будет реализовать в принципи любую автоматического
систему управления!!!

---

Я на I-8000 и тасе моде и так любую автоматизацию организую, НО см текст выше. Поэтому ОВЕН и реле. НЕДОРОГО, надёжно, и понятно любому! а главное РЕМОНТНОПРИГОДНО!
Контроллер на объекте ешо перепрошить надо. а кто электрику даст ноутбук!? неделю не проживет! порнуха-игрушки и винда слетела!

Вариант с примерами к контроллерам - ТЕМА! многим будет полезно. Думаю не мешало бы создать у овена на серваке папочку и скидывать туда всякие разные примеры инсталяций.

Цитата:

---

Сообщение от Gans

про конструктив:
нужен прибор с 8 универсальными входами (такие же как на мва8) + 16 дискретных входов и 16 дискретных выходов (симисторы, реле, транзисторы, тут нужны варианты). какой ни будь интерфейс (чем больше вариантов тем лучше).
логика работы:
для контуров регулирования: программно выбирать вход, тип регулятора (пид-регулятор, позиционный и тд.) и выход (нужно больше/меньше и вкл/выкл).
добавить режимы: день/ночь, зима/лето и тд. в зависимости от выбранного режима должны включатся соответствующие контура регулирования и тд.

в общем, собрать все приборы овен в один ящик.

---

Вот то что Вы сейчас описали - это ПЛК и есть с модулями расширения (чтобы проводами весь ЦТП не обматывать) :)
А когда есть конкретная задача, где и такое количество входов не нужно и такая логика - вот тут локалка незаменима, тем более если с неё на контроллер все можно вытянуть, если уж так необходим контроллер. И надежнее будет - работает контроллер - не работает, а обратку мы не завышаем по любому, и люди не замерзнут.
Чем больше яиц в одной корзинке - тем страшнее падать.

На счет это и есть ПЛК – не совсем. Как минимум теплосчетчик и свободно программируемый контроллер взаимно исключающие вещи.
На ТП, ЦТП и тд. врядли будет для КИПиА делаться более одного щита. Все провода придется тянуть в этот щит значит по идее всё мною перечисленное (см. выше) можно (нужно) делать в одном корпусе. Индикация на фасадном виде щита – даже не представляю (единственный мой вариант что - выносное похожее на ИП320).
Это устройство (регулятор теплового пункта «РТПхх») должно решать следующие задачи:
1. учет тепла ушедшего на отопление.
2. учет тепла ушедшего по контуру ГВС.
3. подпидку контура горячего водоснабжения.
4. регулировку температуры (по наружному воздуху) прямой воды отопления.
5. поддержание температуры прямой воды ГВС.
6. управление насосами (обязателен предусмотреть переход на резервный по времени и при аварии). Предусмотреть ручное управление.
7. предусмотреть выход на комп (лично мне по прежнему нравится Ethernet).

P. S. Ноутбук в теплосети покупать все равно придется (в Калужских теплосетях у киповцев уже есть)!!!

хорошо, в этом тоже есть рациональное зерно.
но тогда этот прибор, по мимо всего прочего, если он же должен являтся теплосчетчиком и т.д, должен быть:
раз - сертифицирован и опломбирован,
два - иметь внутри себя очень сложную математику,
три - иметь встроенную память для сохранения накопленной информации и т.д.
четыре - цена...
пять - ремонтопригодность и заменяемость,
шесть - конфигурировать такой прибор будет нереально сложно. ведь большинство параметров придется оставлять на откуп обслуживающему персооналу... приборы с 1000 параметров для конфигурирования мы уже выпускали. наелись хорошо...
делая такое готовое изделие мы получаем:
замкнутую систему, без возможности быстрого и легкого редактирования того или инного параметра,
слабомасштабируемую систему - так как кому то не нужен теплосчетчик, кому то нужно что то другое и понеслось...

к вам у меня есть встречное предложение - давайте делать готовое решение, но не на базе готового прибора а на базе все того же плк.
данное решение (готовое) уже можно сертифицировать и внедрять. сами мы внедрениями не занимаемся- по этому все вкусное - вам:)

Смущает молчание Wer-а...:)

вариант1 самая распространённая схема контура отопления или вентиляции в тп/цтп:

1.-датчик наружного воздуха тсм,тсп желательно иметь возможность
считывать данный параметр из сети от других аналогичных приборов
2. - датчик давления подачи контура отопления/гвс
3. - датчик температуры подачи контура отопления/гвс
4. - датчик температуры обратки теплосети
5. - датчик давления обратки контура отопления/гвс
6. - датчик температуры обратки контура отопления/гвс
7. - управление 2-х,3-х ходовым регулирующим клапаном
8. - управление насосом1
9. - управление насосом2
10. - управление клапаном подпитки контура.

Датчики давления 2 и 5 аналоговые! по их разнице оцениваем работоспособность насосов, по 5 датчику выключаем насосы по минимальному давлению, по нему-же включаем клапан подпитки. если эти входы будут уневирсальные (аналог/дискрет) то есть вариант использовать датчики-реле перепада давления и давления
Вкупе с датчиками температуры 3 и 6 все желающие могут через внешнюю скаду посчитать и расход и теплопотребление...
датчики температуры 1,3,4 и управление задвижкой 7 ничем не отличается от ТРМ32.
Дискретные входы:
зима-лето - тут думаю всё понятно, замкнули контактик и встали насосы закрылась задвижка прекратилась подпитка.
день-ночь см.ТРМ32
ручной режим - нажал оператор какой нибудь тумблер на насосах клапанах или задвижках мы по сети знаем что он(оператор) шалит и если что известно кого за что вешать:) есть над чем поразмыслить. Мы на данный момент собираем со всех переключателей "ручной-0-авто" последовательно сухой контакт и в систему диспетчеризации:cool: если хоть что-то НЕ В АВТО мы об этом знаем:D
Если мы подразумеваем что это контур ГВС то изчезает управление 10
датчик 4 и датчик 1 линия графика становится горизонтальной. НО прибор остаётся ТОТ-ЖЕ! особенно если придусмотреть возможность вместо задвижки 7 управлять нагревом бойлера с датчиком3 включением и выключением насосов которые будут стоять в линии нагрева бойлера.
выходные аварийные контакты крайне нужны Т.К. на щите автоматизации любой сантехник должен видеть какой насос умер! возможно заменить эти выходы на светодиоды на передней панели (лучше и то и другое)

ешо один вариант применения, бывшая схема с элеватором. у меня в центральном округе 32 таких дома рулит либо дядя вася с крантиком либо какойто прибор на транзисторах МП40-39 в железной коробке:eek:
что это никто не помнит, но задвижку крутит, правдо странно...

по поводу применяемости: давайте прикинем:)
1. самый распространённый тип тп:
1 контур гвс
1 контур отопления
1 контур вентиляции
итого 3 прибора и куча датчиков от овена (ждём не дождёмся пд100ди)
2. то-же для высотных зданий и спортивных сооружений
2 контура гвс
2 контура отпления
2 контура вентиляции
итого 6 приборов и куча датчиков
3. самый типовой котедж:
1 контур гвс с бойлером
2 контура отопления
2 контура тёплых полов
итого 5 приборов и куча датчиков
4. не менее распространённый котедж:
1-2 контура гвс
2-8 контуров отопления
2-6 контуров тёплого пола
итого 16! приборов и немеряно датчиков.

кстати на котеджах заметил интересную закономерность - чем больше замок тем дешевше хотят сделать тепловую автоматику. соответственно висманы, будерусы, и прочие хоневелы не катят!

если честно - я согласен с таким подходом. да и с рынком все стало нагляднее.
к стати датчик пд100 появился, но пока только на 1,6.
ждем высказываний, комментариев, предложений.

я думаю если мы конкретно алгоритм работы с условиями переходов и т.д. продумаем, то и реализовать такие приборы достаточно оперативно можно.

по мере наличия времени постараюсь выложить ещё несколько типовых схем применения и пожеланий о алгоритме.
хотелось бы услышать побольше мнений и предложений на данную тему.

2 Wildelectric:
В плане интереса хотелось полюбопытствовать: чем вызвано такое большое количество количество контуров, и каковы их законы регулирования?

I. Для того, чтобы упорядочить идею, надо определиться с законами регулирования:

Отопление:
1. температура подачи квартала=F(температуры наружного воздуха)
2. температура подачи квартала=F(температуры подачи теплосети)
При этом перепад давлений в квартале есть величина постоянная!!

Для ЦТП с независимой схемой присоединения регулировать перепад давлений в квартале не нужно. Он определится подбором насоса.

ГВС:
Температура ГВС - постоянна.
При открытом водоразборе прекрасно справляется ТРМ12. Алголитм ГВС, встроенный в ТРМ32 лично мне совсем не нужен.

II. Применение ПЛК с готовыми алгоритмами вполне приемлимо на мой взгляд. Мне не париться.

III. Алгоритм регулирования ТРМ12 намного гибче алгоритма ТРМ32. Его и нужно брать за основу.

Wildelectric:
В плане интереса хотелось полюбопытствовать: чем вызвано такое большое количество количество контуров, и каковы их законы регулирования?


В высотных зданиях (больше 22 этажей) разделяются контура отопления и гвс по причине ВЫСОТЫ чтобы не держать в одной системе давление 10 кг при котором на первом этаже будет 10кг а на 30-ом 1кг. если батареи ещё выдерживают то смесители вырывает из стен! Такое мы проходили в деревне когда во дворе хрущёвок строится свечка 20 этажей, а на теплопункте как всегда сэкономили:( отнесли денег в теплосети, там давление во всех пяти трубах задрали, и понеслось:eek: то смеситель вырвет то трубы в подвалах повскрываются!

В спортивных сооружениях есть собственно спортзалы где температура не должна быть слишком высокой они-то и выделяются в отдельный контур, а прочие бытовые помещения отдельно.

законы регулирования везде одинаковы Тподачи = F(Тулицы)

Wer
Для ЦТП с независимой схемой присоединения регулировать перепад давлений в квартале не нужно. Он определится подбором насоса.

При независимой схеме существует теплообменник, и перепад в теплосетях нам П...Х или я чтото не понял?
Кстати часто циркуляционные насосы стали ставить с частотниками встроенными, настроенными на поддержание давления в подаче, по своим датчикам. Имеется ввиду что все дома рано или поздно переоборудуют в двухтрубную систему отопления с термоголовками, при этом возникает необходимость плавного регулирования подачи, экономия однако!

насчёт гвс и трм12 полностью согласен!

я напишу то, что мне надо:
1. трм12 с двумя аналоговыми входами с регулировкой по разности показаний входов.
количество - 1...2
2. трм12 обычный(вход лучше 50м)
3. трм32 с модернизацией алгоритма регулирования(особенно параметр мощности).
не нужно, чтобы вырабатывались эти два-три сигнала на выходе. один, но правильный.
количество - 0...2
ну давайте это объединим. вдруг красиво получится.
учет встраивать не нужно. для регулировки не нужна аттестация.
на выходе д/б показания датчиков. ну и все, о чем вы мечтаете.
типа: подключение реохордов клапанов, выход на телеметрию...
мне это не очень нужно. у нас теплоконтроллер стоит со своими датчиками, поэтому результат
виден независимо от пр. оборудования.

Wildelectric:
"В высотных зданиях (больше 22 этажей) разделяются контура отопления и гвс по причине ВЫСОТЫ чтобы не держать в одной системе давление 10 кг при котором на первом этаже будет 10кг а на 30-ом 1кг. если батареи ещё выдерживают то смесители вырывает из стен! Такое мы проходили в деревне когда во дворе хрущёвок строится свечка 20 этажей, а на теплопункте как всегда сэкономили"
Не... Ну, понятно, что нужен второй контур по давлению выше, чем первый. А регулятор-то зачем?? Приготовь жидкость и включи повысительный насос. Контур по-моему тут один.
Для отопления, наверное, соглашусь. Хотя и тут можно подумать.

Wildelectric:
"законы регулирования везде одинаковы Тподачи = F(Тулицы)"
Не факт, хотя это к теме отношения не имеет.

Wildelectric:
"При независимой схеме существует теплообменник"
Да

Wildelectric:
"В спортивных сооружениях есть собственно спортзалы где температура не должна быть слишком высокой они-то и выделяются в отдельный контур, а прочие бытовые помещения отдельно."
А мне всегда казалось, что температура в помещении определяется тепловыми расчетами?!

я напишу то, что мне надо:
1. трм12 с двумя аналоговыми входами с регулировкой по разности показаний входов.
количество - 1...2
вещь нужная, но мне кажется редко будет использоваться на перечисленных мной обьектах. хотя если в приборе будет место (програмное и физическое) можно и залепить. главное чтоб выход был как аналоговый так и релейный(х2)

насчёт тепловычислителя - ненадо ни в каком варианте!!

не... ну, понятно, что нужен второй контур по давлению выше, чем первый. а регулятор-то зачем?? приготовь жидкость и включи повысительный насос. контур по-моему тут один.
для отопления, наверное, соглашусь. хотя и тут можно подумать.

несогласен, во первых невидел ни одного такого проекта и объекта!
повысительный насос хорошо, а куда девать обратку того же гвс? ведь циркуляция нужна однако! говорю это потому что стояла такая проблема (пятиэтажки и свечка посередине) как эксплуатирующая организация всю голову изломали как понизить давление в контуре гвс прямая - 13-15
обратка 11-10 !!?? с хвс понятно редуктор воткнули и баста! с гвс сложнее редуктор воткнём, а как задавить в обратку теплосети с 10-11 бар наши скромные 2,5-3?? думали насосы повысительные поставить с частотниками но при такой подаче они будут достаточно мощьные и шумные!

осталось только тп с независимой схемой.

а мне всегда казалось, что температура в помещении определяется тепловыми расчетами?!

а как осуществляется в тепловом расчёте ночное понижение температуры? или режимы выходного дня? когда требуется держать в помещениях 10-15 гр. не более?

пото я это не из головы взял а именно из практики эксплуатации и нового строительства.

что-то както не много народу интересуются ?
наверно лето....

Цитата:

---

Сообщение от Gans

...
... ...
в общем, собрать все приборы овен в один ящик.

---

А "ху-ху не хо-хо"? :)

Цитата:

---

Сообщение от Wildelectric

добрый день!
хотелось бы узнать(предложить) компании овен разработать приборы для теплотехники в следующих конфигурациях:
... применение програмируемых контроллеров не желательно т.к многие заказчики не желают даржать в штате програмистов знающих кодесис, и правильно делают!
... простенькие алгоритмы городить в нём это тоже самое что возить пакет молока на камазе! поэтому пользуем лого, алфы и прочие зелио только потому что просто и по-русски!

интересно услышать отзывы! и овена и посетителей

---

Истину глаголите! Любая децентрализованная система из отдельных приборов на нижнем уровне куда лучше, чем ПЛК1хх, особенно в теплотехнике!

Цитата:

---

Сообщение от По самые по...

А "ху-ху не хо-хо"? :)

---

Неееааа!!! я ведь пользуюсь контроллерами ОВЕН ПЛК1хх:)

АУ!! Народ! как всегда, пока белые мухи не полетят никто о теплоснабжении и не подумает?

Господа, есть специально заточенные контроллеры под теплотехнические задачи, задачи управления и регистрации , энергоучёта.(далее не реклама ). Найдите фирмы "Теплоком", "Текон" и поймете все.

Да есть нормальное специализированные контроллеры, но перед этим нужно СОТНЮ раз перепроверить действительно ли это то, что Вам надо. И если да, то думать не чего берите и пользуйте на здоровье.

А вы скажите народу сколько эти приборы стоят:eek: и многие про них забудут сразу! плюс нужно програмировать как ПЛК.
Речь шла именно об простом и недорогом приборе понятном любому кто читать умеет!
Учёт и архивирование не надо! Для этого есть теплосчётчики.. с пломбами и откатами в МОЭСК....

Вообще мы работаем а сименсе, но тут у нас есть свой объект, где надо подешевле, и сильно нестандартная схема... в ТП есть в контура котлов РОСО трехсекционых, + 2 контура ГВС и один контур отопления. с потребителями проблем нету... можно синсовский контроллер воткнуть, а вот вот с котлами надо чегото думать. что можете предложить на управление котлами? надо поддерживать температуру в каждом котле на обратке. т.е. у нас 2 одиаковых котловых контура которые подключены к системе через трехходовик. надо один или два датчика температуры и 3 выхода на включение секций котла. т.е. нужно два ПИ регулятора на два каскадика из трех секий каждый. помогите плиз...

Боюсь, что из локалки ничего не подберем, однако контроллеры наши дешевле:) :) :)

что из овена посоветуете? получается пять контуров регулирования... причем один зависит от Тулицы(контур отопления) ну и наверна 2 контура котлов тоже можно сделать погодозависимыми... или просто они должны обеспечивать необходимую нагрузку...

Вот еслибы созрел ТРМ148 его хватило-бы наверно...