Умер выход МДВВ-Р после КЗ.

Анамнез: выход мдвв (до 8А по паспорту) управляет освещением (ламп накаливания 220в около 2 ампер). Все заведено на автомат 16А. Сегодня после включения одна из ламп взорвалась + выбило автомат. После замены лампы все вроде включилось, однако после 4-5 коммутаций, реле замкнулось и больше не разъединяется. Щелчки при коммутации есть, однако контакт не пропадает. Ситуация не меняется при полном обесточивании МДВВ (реле там нормально разомкнутые). Я так понял что этот выход приказал долго жить. Собственно вопрос:
Как избежать подобного в будущем?

ну как мне кажется если бы Вы поставили гвоздь вместо автомата эффект был бы тотже

Автомат стоит один на весь шкаф (8 выходов мдвв + 12 выходов плк100).

Цитата:

---

Сообщение от sadspirit

Автомат стоит один на весь шкаф (8 выходов мдвв + 12 выходов плк100).

---

Это Вы сейчас назвали тех на кого думаете что они вышибли автомат?
Огласите весь список пожалуйста

Уточню расклад:
1. Шкаф собирал и проектировал я, однако я даже близко не специалист в данной области (программист). Допускаю наличие ошибок именно в проектировании.И именно поэтому обратился за помощью на форум ( к сожалению после того как гром грянул).
2. Шкаф управляет освещением в доме. От автомата на B16A питается: БП Омрон+24в (на плк100), МДВВ-Р, и собственно все освещение: 20 выходов от 10вт до 500вт на выход.
3.На момент срабатывания автомата, был включен единственный выход на люстру освещения. Собственно в ней и рванула лампочка, вызвав КЗ.

ув. capzap я правильно понимаю, Вы имеете ввиду что беда в завышенном токе срабатывания автомата? Достаточно ли будет заменить автомат на 10А и спать спокойно?

P.S. Я зарание приношу извинения, если спрашиваю какие-то очевидные вещи.

на каждую лампочку автомат не поставишь ,поэтому кз не избежать (в принципе) и как следствие выход из строя контактов реле .Хотя КЗ в освещении гораздо реже чем в розетках.надо бы разбить все лампы на группы (2-3),так что бы в группе был максимальный ток не более 6А и в группах поставить соответствующий автомат.Какова максимальная мощность всех ламп?

Около 2х киловат

разбейте на 2 группы по 1квт .и поставьте 2 автомата по 6А.Ну и общий автомат 10-16А

А имеет смысл садить на отдельный автомат питание мдвв (220) и бп ПЛК?

не имеет ,но можно,горят контакты ,их и защищайте от КЗ .

Огромное спасибо за рекомендации. Плюсом еще в перспективе поменяю все на энергосберегающие. Там вроде вероятность кз ниже

Вы не поверите, но сегодня отказался выключаться второй выход.

Предпосылки:
Нагрузку с вывода откинувшегося от кз перекинул на другой вывод.
на время тестов поставил вводный автомат на 3А от греха подальше.
Заменил все лампочки на светодиодные (6*3вата)
Померил ток на автомате при работающей нагрузке - 0.2 ампера
Вроде успокоился.
Около суток все бодро работало. Сегодня щелкаю выключателем, свет не гаснет. Вырубаю питание, проверяю контакты реле- вместо нормально разомкнутого, реле превратилось в нормально постоянно замкнутое. Сам МДВВ лампочкой выхода моргает, но контакт не пропадает.

Управление выводом делаю(modbus):
if in.0 true
then out1:=1000;
else out1:=0;
end if;

if in.0 true
then out1:=1000;
else out1:=0;
end if;
Видимо хотели написать
out1:=SEL(in.0,1000,0);

Цитата:

---

Сообщение от capzap

Видимо хотели написать
out1:=SEL(in.0,1000,0);

---

Оо я до бинарного выбора еще не дочитал. Но так гораздо лучше) Спасибо.
Однако по поводу отказавшего реле... Что я делаю не так?

Цитата:

---

Сообщение от sadspirit

Заменил все лампочки на светодиодные (6*3вата)
Померил ток на автомате при работающей нагрузке - 0.2 ампера
Вроде успокоился.

---

У флуоресцентных "сберегаек", равно как и у светодиодных ламп с питанием от 220V, внутри импульсный источник питания. И, если в его схеме не предусмотрено ограничение зарядного тока конденсатора (нередкое явление для дешевой китайской продукции), при включении они могут дать бросок тока даже больший, чем от ламп накаливания.
Так что рекомендация - поставьте на этот выход промежуточное реле с мощными контактами. Что-нибудь типа РЭК-77.

Цитата:

---

Сообщение от Terrano1992

при включении они могут дать бросок тока даже больший, чем от ламп накаливания.
Так что рекомендация - поставьте на этот выход промежуточное реле с мощными контактами. Что-нибудь типа РЭК-77.

---

в инструкции МДВВ сказано, что реле коммутируют 8 А 220 В. Я правильно понимаю что при включении китайских лампочек возможен бросок тока в 50 раз с 160mA до более 8А (а желательно гораздо больше) настолько что реле пригорело?

Реле поставить можно, хотя они здоровые, но вы уверены то это поможет? И на сколько их ставить? на 10-20 ампер? у меня есть ведро 3 амперных...

Цитата:

---

Сообщение от sadspirit

в инструкции МДВВ сказано, что реле коммутируют 8 А 220 В. Я правильно понимаю что при включении китайских лампочек возможен бросок тока в 50 раз с 160mA до более 8А (а желательно гораздо больше) настолько что реле пригорело?

Реле поставить можно, хотя они здоровые, но вы уверены то это поможет? И на сколько их ставить? на 10-20 ампер? у меня есть ведро 3 амперных...

---

В РЭ на МДВВ указан предельный ток, который могут коммутировать контакты реле. Реле сможет сделать несколько сотен таких коммутаций, и его контакты разрушатся и заварятся, что у Вас и произошло. Надо брать модули с транзисторами на выходе и ставить промежуточные реле. Лампы надо использовать энергосберегающие. Для ограничения пускового тока надо последовательно с лампой включать термистор.

Цитата:

---

Сообщение от sadspirit

Я правильно понимаю что при включении китайских лампочек возможен бросок тока в 50 раз с 160mA до более 8А (а желательно гораздо больше) настолько что реле пригорело?

---

Правильно. Если китайцы сэкономили в схеме лампочки "пусковой" NTC-термистор, то кратность импульса тока в момент подачи питания непредсказуема. Разряженный конденсатор в момент подключения к источнику напряжения - это эквивалент короткого замыкания в цепи... Слишком кратковременного КЗ, чтобы автомат успел сработать, но вполне достаточного, чтобы сварить контакты реле между собой. У меня в гараже однажды китайская 100-ваттная "энергосберегайка" контакты выключателя меж собой сварила (свет включился, а выключаться отказался), что уж о реле говорить...

У РЭК-77 контактные пятаки размером, как у небольшого пускателя - сварить их между собой куда сложнее. Да и заменить его в случае необходимости дешевле, чем релюшки в МДВВ-Р перепаивать.

Цитата:

---

Сообщение от sadspirit

в инструкции МДВВ сказано, что реле коммутируют 8 А 220 В. Я правильно понимаю что при включении китайских лампочек возможен бросок тока в 50 раз с 160mA до более 8А (а желательно гораздо больше) настолько что реле пригорело?

Реле поставить можно, хотя они здоровые, но вы уверены то это поможет? И на сколько их ставить? на 10-20 ампер? у меня есть ведро 3 амперных...

---

Вы когда-нибудь пробовали разряжать конденсаторы большой емкости после их отключения от источника напряжения замыканием их выводов? Например 300 мкФ при напряжении заряда 300 В?. Если да то должны знать какой силы искра при этом возникает. Аналогично и при заряде такого конденсатора будет очень большой бросок тока, если не применять мер по его ограничению.
У дешевых бес трансформаторных блоков питания нет ограничения зарядного тока конденсаторов входного выпрямителя. После диодного моста стоит конденсатор большой емкости, по этому при включении питания бросок тока заряда этого конденсатора ограничен только сопротивлением подводящих проводов.:D
Вместо ведра трех амперных реле в цепи питания поставьте позистор. Он обеспечит плавное нарастание тока в цепи. И меньше про размерам и дешевле будет.
http://www.youtube.com/watch?v=Caet3WUf0nU

Цитата:

---

Сообщение от petera

позистор

---

Уточню, что "позистор" - это таки термистор с PTC (Positive Temperature Coefficient), увеличивающий сопротивление при нагреве. А в данном случае нужен термистор с NTC (Negative ...), который в момент пуска имеет повышенное сопротивление, а затем снижает его, разогреваясь от протекающего тока.

Никогда бы не подумал что коммутация лампочки такая проблема. Уже сломал весь мозг.
Правильно ли я понимаю, что если поставить термистор, после выключения света нужно время, чтобы он остыл. Если кто-то решит поморгать светом, то пользы от этого самого термистора не будет никакой.
Разберу я пожалуй сегодня лампочку которая стоит в этой злополучной люстре. Я уже начинаю склонятся к тому что дело в них.
UPD: разобрал я лампочку.
https://dl.dropbox.com/u/45628991/owen/DSC_4243.JPG
https://dl.dropbox.com/u/45628991/owen/DSC_4244.JPG
https://dl.dropbox.com/u/45628991/owen/DSC_4245.JPG
Я так понимаю от пусковых токов тут ничего не защищает

Цитата:

---

Сообщение от Terrano1992

Уточню, что "позистор" - это таки термистор с PTC (Positive Temperature Coefficient), увеличивающий сопротивление при нагреве. А в данном случае нужен термистор с NTC (Negative ...), который в момент пуска имеет повышенное сопротивление, а затем снижает его, разогреваясь от протекающего тока.

---

Или PTC с параллельно включенным обычным резистором с относительно большим сопротивлением, как на видео (в конце).
В этом случае в момент включения питания ток заряда будет протекать через обычный резистор, который затем будет за шунтирован малым сопротивлением остывшего позистора.
И в дальнейшем ни чего не будет бесполезно нагреваться.:)
По моему так будет экономичнее и еще один плюс - позистор сможет дополнительно выполнять функцию самовостанавливающегося предохранителя в цепи коммутации.
И наверно будет работать если кто-то решит поморгать светом.

Временно решил проблемой установкой здоровенного промежуточного реле РЭК77\3 10А. При включении явно видна искра через прозрачный корпус.

По поводу позистора. Бывают ли такие модули "в сборе"? Я просто не представляю себе как все это колхозить на дин рейку. Наверняка я не первый сталкиваюсь с подобной проблемой.

Если термистора не избежать, то как выбираются термисторы(модели) и резистор "с относительно большим сопротивлением"?
Уже не первый раз жалею что в универе прогуливал схемотехнику :(

P.S. Пока вкорячивал реле, в мдвв отлипли контакты на первом и вторых входах..Видать надо было постучать просто..

Цитата:

---

Сообщение от sadspirit

Никогда бы не подумал что коммутация лампочки такая проблема. Уже сломал весь мозг.
Правильно ли я понимаю, что если поставить термистор, после выключения света нужно время, чтобы он остыл. Если кто-то решит поморгать светом, то пользы от этого самого термистора не будет никакой.
Разберу я пожалуй сегодня лампочку которая стоит в этой злополучной люстре. Я уже начинаю склонятся к тому что дело в них.
UPD: разобрал я лампочку.
https://dl.dropbox.com/u/45628991/owen/DSC_4243.JPG
https://dl.dropbox.com/u/45628991/owen/DSC_4244.JPG
https://dl.dropbox.com/u/45628991/owen/DSC_4245.JPG
Я так понимаю от пусковых токов тут ничего не защищает

---

Термистор имеет отрицательный ТКС. Это означает, что его внутреннее сопротивление падает при нагреве. Если термистор включить последовательно с нагрузкой, которая имеет большой пусковой ток, то термистор этот ток и ограничит. Протекающий через термистор ток нагреет последний, сопротивление термистора упадет, и он не будет оказывать влияние на нагрузку. Возьмите термистор, который при температуре 25 град. C имеет внутреннее сопротивление 10 … 20 Ом и максимальный ток 10 А.

Цитата:

---

Сообщение от petera

Или PTC с параллельно включенным обычным резистором

---

Можно и так, но зачем? NTC-термисторы, специально предназначенные для ограничения "inrush current" (с холодным сопротивлением в единицы ом и допустимым током в единицы ампер) - стандартное, массово производимое изделие. А при быстрой коммутации одинаково плохо будут работать как NTC, так и PTC, тепловая инерция мешает.
Не всегда необходимо искать какой-то могучий термистор под мощную нагрузку. Если эта нагрузка составлена из десятка не слишком мощных потребителей (те же лампы освещения), можно последовательно с каждым из них воткнуть персональную "таблетку".
Кстати, у обычных ламп накаливания, включенных через правильно подобранный NTC, срок службы увеличивается в несколько раз. Они же, как правило, сгорают именно в момент включения - из-за броска тока на холодной нити.

Цитата:

---

Сообщение от Terrano1992

Не всегда необходимо искать какой-то могучий термистор под мощную нагрузку. Если эта нагрузка составлена из десятка не слишком мощных потребителей (те же лампы освещения), можно последовательно с каждым из них воткнуть персональную "таблетку".
Кстати, у обычных ламп накаливания, включенных через правильно подобранный NTC, срок службы увеличивается в несколько раз. Они же, как правило, сгорают именно в момент включения - из-за броска тока на холодной нити.

---

Кстати хорошее решение, для продления срока службы ламп - я бы использовал и только для этого.
По теме: как автор применил термин "колхозить" надо RC-цепи параллельно контактам реле и будет счастье. Искра уменьшиться, может даже пропадёт (визуально) - это как колхозить будете.
На рейку можно поискать может есть какие либо блоки искро защиты - тоже самое, что и руками соорудите, проводов больше.

Цитата:

---

Сообщение от Иван П

По теме: как автор применил термин "колхозить" надо RC-цепи параллельно контактам реле и будет счастье. Искра уменьшиться, может даже пропадёт (визуально) - это как колхозить будете.

---

После такого колхоза с шунтированием контактов реле RC цепочкой, можно когда нибудь с табуретки загреметь, если лампочку выкручивать/закручивать в люстру. Ведь можно и забыть, что при разомкнутых контактах реле (свет вроде выключил) лампочка осталась под напряжением через RC цепочку.:D

Предлагаете запретить продажу бытовых диммеров? Да, мы с вами знаем, что закрытый тиристор - не изолятор, но многие не технари это понимают????

А если это энергосберегающие лампы ,то они светится будут в темноте при таких цепочках.

Цитата:

---

Сообщение от rovki

А если это энергосберегающие лампы ,то они святится будут в темноте при таких цепочках.

---

+100% :)
У меня на кухне висела такая, а выключатель (не димер) имел заводскую подсветку, просто маленькая неонка и резистор. Так вот лампочка в светильнике на протяжении 3-4 лет непрерывно все время пыталась, с частотой несколько герц, зажигаться. Прикольно было ночью на кухню заходить.:) Все лень было выкинуть неонку, а там работы было на 5 мин.
Моргала бедная, моргала пока концы колбы не почернели и тогда она приказала долго жить.:D

Может не много не в тему но не так давно столкнулся с почти подобной ситуацией, есть такой "супер" комбайн Вектор-410 ,у которого бортовой контроллер начал говорить приятным женским голосом, что напряжение выше нормы комбайнер естественно отрубил массу то-бишь отключил самую большую нагрузку-аккумуляторы и порядка 50 в полетело на электронику,варистор спас бортовой контроллер а вот блок управления гидравликой в котором его не было выгорел полностью и еще и релюха припаялась,а там реле по мощнее чем в МДВВ, а дальше сами решайте что дешевле поставить защиту как вам советуют или менять реле,да еще по старой русской традиции этот блок стоит дороже бортового контроллера 37 против 24.

Цитата:

---

"колхозить" надо RC-цепи параллельно контактам реле и будет счастье.

---

В данном случае snubber (искрогасящая RC-цепочка) совершенно бесполезна. Поскольку мы не с током самоиндукции боремся, а с "пусковым током" от нагрузок, в конструкции которых его ограничение забыли предусмотреть.

Цитата:

---

Предлагаете запретить продажу бытовых диммеров?

---

В абсолютном большинстве бытовых диммеров, кроме тиристора и схемы его управления, есть еще и выключатель, полностью разрывающий цепь.

термисторы, тоже имеют минусы - рабочий нагрев (температуру).
Быстрое устаревание близлежащего монтажа.
Вот про лампы (почти) энерго сберегающие и диодные не стал писать. Использую лампы накаливания. Глаза энерго сберегающие не купишь!? :D
Так же про развязку не стал писать, каюсь (sadspirit предупреждал). И хорошо, что petera заострил внимание про табурет (Образно).
Ну тогда про законченое устройство ограничения пускового тока и писать не приходиться.

Чем все закончилось: я сменил в круг китайские светодиодные лампочки, на osram энергосберегайки, убрал здоровенное реле (иек). Все работает нормально и не пригорает.

P.S. В процессе изучения вопроса нашел реле фирмы phoenix PLC-RSC- 24DC/ 1IC/ACT, которое как раз для таких случаев: при номинальном токе коммутации 6а , держит 130а пускового тока.