я вобщем то не сомневался что Вы начнете "пальцы гнуть", что в АСУТП всё плохо. Может еще и сможете назвать область применения, где будет использоваться такой генератор, кстати в оскат функции записаны как function calculates a pseudo random number
Вид для печати
В Спортлото ;):D
По существу есть что?
Если нужен ГСЧ, то нужно использовать проверенные алгоритмы ГСЧ, а не ересь вида "умножим на math.pi и уж точно получим случайное значение".
Я сказал: в oscat палёная функция рандомного значения. Если для вас рандомная функция из OSCAT это то же самое, что АСУТП, можете оставаться при этом мнении.
Назовите хоть один технологический процесс где используется ГСЧ, то что его написали не означает что он используется. Для Вас же легче высмеять что я не разбираюсь что такое функция и что такое АСУТП.
Если по существу , то это Вы займитесь делом и без всяких понтов выложите тут код который будет тестом на случайность, вот и проверим пройдут ли их уже имеющиеся функции. Напомню, на плк обычно никто не занимаемся криптографией, для игр и тестирования достаточно имеющихся генераторов
Перестаньте передёргивать.
Есть технологический процесс или нет не отменяет факта, что ГСЧ нужно использовать правильный, а не абы какой.
Прочитайте ещё раз что я пишу: "если нужен ГСЧ..." Если не нужен, то, разумеется, не нужен.
Легко могу представить использование ГСЧ для тестирования.
Так же, легко можно представить использование ГСЧ для наполнения данными. Ну, чтобы в визуализации не унылые нули были, а какие-то данные, чтобы посмотреть и оценить "как примерно будет выглядеть экран".
Зачем мне тратить время на доказательство того, что ГСЧ OSCAT непригоден? Если вы, закрыв глаза, верите в то, что OSCAT ГСЧ хороший, не вопрос. Продолжайте верить.
Вместо проверки OSCAT гораздо полезнее реализовать xorshift128plus, степень случайности которого уже многократно проверена.
Напомню, что я с самого начала привёл пример, как в Google Chrome обнаружили проблему в ГСЧ. И обнаружили её не на криптографии, а на прикладном уровне.
Поэтому, даже для целей тестирования, ГСЧ нужно использовать нормальный, а не абы какой.
допускаю, что касается ОЛ, Вы ни чего не пишите,потому что не пользуетесь, но здесь то как раз Ваш случай речь о плк. Я предусмотрительно написал во множественном числе,не оскатом единым. Вот предоставите инструмент,который пригоден для теста на случайность, тогда и заявляйте что все ничто по сравнению с Вашим методом, есть гарантия что в плк он будет работать лучше остальных?
кстати в самой оскат бибке редакция от девятого года, а н как на гитхабе от восьмого
capzap, твои позиции в этом вопросе выглядят слабо.
Ну, ОЛ уж точно тут к теме не относится.
Вас в Google забанили?
https://www.google.ru/search?q=Randomness+tests
https://en.wikipedia.org/wiki/Randomness_tests
http://stackoverflow.com/questions/2...ndom-generator
http://csrc.nist.gov/groups/ST/toolk..._software.html <-- один инструмент
http://www.phy.duke.edu/~rgb/General/dieharder.php <-- второй
И т.п.
И, да, xorshift128plus это не мой метод. Этот метод изобрёл George Marsaglia.
В xorshift128plus только операции сдвига, сложения и исключающего или. Очевидно, это будет работать лучше/быстрее, чем умножение и деление float'ов в OSCAT.
Да и степень случайности xorshift128plus хорошо изучена: алгоритм опубликован в соответствующих журналах, его рецензировали разбирающиеся люди.
Алгоритм из OSCAT вряд ли когда-нибудь изучался => там могут быть скрытые проблемы. И зачем тогда таким пользоваться?
В общем, если знаете ГСЧ для ПЛК, у которого есть ссылка на wikipedia или какой-нибудь тематический научный журнал -- оставьте ссылку.
А говорить "имеющихся генераторов" и не приводить ссылок это неконструктивно.
я лично Вам метод не приписывал,мне неудобно с телефона писать/копировать названия. Еще раз спрашиваю, есть гарантия что и предложенный Вами метод вообще будет работать в плк, сдвиги сдвигами только в нем используется восьмибайтное число, с которым плк не работает, а кастрированная версия может и не быть такой эффективной. И опять же, зачем Вы выкладывайте ссылки, приложения написаны для плк?
Если LWORD не работает, то 8-и байтное можно изобразить из двух DWORD.
Неужели есть сомнения, что на ПЛК можно реализовать сложение двух восмибайтных чисел?
Разумеется, гарантия есть. О чём речь вообще?
Хоть школьным методом "в столбик", хоть ещё как.
Открываем исходную статью, и там есть варианты "без 8-и байтных чисел". Разумеется, у них меньше случайность, но повторюсь, там проверенные алгоритмы.
Как зачем?
Вы хотели узнать "как проверяют последовательность на случайность" -- получите.
Не так сложно переписать oscat'овский ГСЧ на C и проверить случайность проверенными инструментами.
А ждать, что будет "написанный для ПЛК инструмент проверки случайности" это крайне странно. Не будет такого. На ПЛК случайность проверять крайне неудобно и долго.
Разумеется просто
небыло такого вопроса, я заставляю Вас выложить здесь проект который можно будет считать тестом для различных генераторовЦитата:
Вы хотели узнать "как проверяют последовательность на случайность" -- получите
тогда нечего и лезть в программирование плк с предложением использовать возможности Си.
Одно это чего стоити за нимЦитата:
Очевидно, это будет работать лучше/быстрее, чем умножение и деление float'ов
а чем это быстрее флоатовЦитата:
Если LWORD не работает, то 8-и байтное можно изобразить из двух DWORD.
Неужели есть сомнения, что на ПЛК можно реализовать сложение двух восмибайтных чисел
я уже объяснял по существу, нечего предложить в качестве ГСЧ или теста этих самых генерторов для плк, не надо здесь высказывать свое мнение что лучше а что нет. Ваши все ссылки касаются программ для других ОС и никак не описаны для контроллеров, поэтому взывать меня гуглить, читать вики и т.п. да еще и на английском, не родном для меня языке, как бы я его не знал, тоже не стоит.
Так же не стоит высказывать такую мысльмы находимся в теме, где свой генератор выложил Петров, значит по его книжкам учиться программированию можно, а генератор у него фуфло, оскатовская функция упоминалась мною, её тоже не сложно найти, могу предложить вариант с sha из еще одной библиотеки, хоть и не совсем число, но по ней я так понимаю тоже будете спорить, что она уже скомпрометирована и не достойна для работы
По существу я предложил xorshift (xorshift128plus в частности).
А возражений/дополнений _по существу_ от вас как-то не видно (ну, окромя единственной фразы про sha).
1) Я привожу ссылки, которые проверены научным сообществом. Это не только моё мнение, а мнение ещё очень большого количества людей. В том числе тех, кто получал учёные степени в области криптографии.
2) Я привожу ссылки на _математические алгоритмы_. Если считаете, что "на ПЛК свои законы математики", что ж, продолжайте так считать. Но пора бы вам уже признаться, что не разбираетесь в ГСЧ/математике.
Если вы не читаете по английски, не надо другим указывать "тогда нечего и лезть в программирование плк". Я не занимаюсь рекомендациями "какие концевики ставить" и "какую марку кабеля выбирать". Нет у меня с концевиками опыта. А с математикой опыт у меня есть. И математика что на бумаге, что на ПЛК одна и та же.
Есть признанные в мире генераторы, и признанные в научном сообществе программы/алгоритмы для проверки случайности.
Если они именно вас не устраивают, не вопрос, ваше право. Но указывать другим "нечего и лезть в программирование плк" это невежество.
Это генератор, который "каждые секунд 20 повторение идет"? Да, очень ценный генератор (если не понятно, это сарказм).
Не читал, но его книги никак к теме ГСЧ не относятся. Или есть книга/статья про ГСЧ?
Я нашёл парочку OSCAT ГСЧ, и обе оказались без ссылок на проверенные источники. Т.е. обе палёные.
С точки зрения случайности, SHA может быть норм.
Даже у SHA1 будет достаточная случайность. Но реализовать SHA на КДС будет сложнее, чем xorshift. Да и скорость работы SHA на ПЛК тоже под вопросом.
Может сделаю реализацию для КДС, а может ещё кто-то сделает.
Ещё раз: признайтесь, что не разбираетесь в ГСЧ и дело с концом.
Попробую сравнить ваше "реализацию для КДС приложите, тогда я приму это за существенный вклад" с АСУТП областью: "хватит восхвалять модель концевиков, вот поставьте их на моём объекте, тогда приму за существенный вклад".
Если вы не понимаете, что указание рабочего алгоритма это половина решения задачи, что ж, оставайтесь в этом неведении.
Приведу для вас выдержку из классики:
Цитата:
Сообщение от Ушаков
Цитата:
Сообщение от Ожегов
Про 20 секунд в начале треда было:
Вы с чего решили что для меня являетесь авторитетом, сборщиком информации не более, поэтому Ваш ярлык о моем невежестве субъективно и только в Вашем мозгу
возвращаясь к 20 секундам, повторяю это и есть Ваш тест, Вы долго и нудно эго тестировали сами лично и пришли к такому же мнению?
насколько точно идет повторение в Генераторе Игоря - сложно сказать по графикам - не тот метод , возможно повторение и не абсолютное . и еще - у меня генерация числа USINT - естественно вероятность очень большая .... для работы как имитатор - всегда использую , много лет - полностью устраивает .
а в тему отписался , т.к. очередной раз его использовал , потом попал на форум в эту ветку , где давным-давно его скачал , и увидел знакомые сообщения , вот и написал ...
к тому же только пару дней назад заметил в нем повторяемость )))
Я лично использую RND макрос от AI, наблюдал 5минут, циклов не звметил :cool:
capzap, кончай этот нудный спор. vladimirisitnikov в математике явно лучше тебя сечет. Это мое субъективное мнение, но оно очень близко к истине. ;)
Я не заморачиваюсь с этим, поседел полчаса и мне хватило -увидел что цикла нет ,а в словоблудии больше не участвую .Кому надо пусть проверяет ,я лично AI доверяю ,он такой макрос логарифма сделал реально,что многим теоретикам не досуг .Алес .THE END.
Тогда пусть и бодается с равными http://www.cyberforum.ru/mathematics/.
Я знаю ! Для моих задач хватало .А когда нет ,то ставил 2-4 последовательно таких генератора и получал" белый шум"....Напомню ,что данный генератор не просто выдает числа ,но можно менять и диапазон этих чисел и когда их соединяешь последовательно ,то такая свистопляска начинается ,что в глазах рябит ...
Вот автор подтянется ,тогда и обьяснит что по чем.
я понимаю Ваше восхищение Ситниковым, но ко мне какие претензии, я где упоминул что в математике сильнее. Если мне вернутся, в тот возраст, каков сейчас у Ситникова, вот тогда бы и можно было пискомерством занятся. Я даже не говорил что расчет научного сообщества плох, мне требуется доказательство что реализация того или иного метода превосходит остальные, тогда активно начнем им пользоваться, проекта нет значит я и дальше буду пользоваться генератором от оскат или ваговским,они есть и вполне устраивают, собственно как и других программистов плк, потому что не созданное в плк не работает
Фактом так же является то ,что я больше вешу и что .Что об этом говорить и мериться.Может и это обсудим на нашем форуме .Вывод -не все факты нужно приводить на специализированном форуме .Знаешь лучшею реализацию -приведи пример .Именно так мы состязались с AI ,учась друг у друга ,а он на голову выше меня в математике ,но он делал а не строчил ссылки из википедии!Вот это и не нравится многим .Для Владимира дать ссылку на метод это уже пол дела ,а для меня это не о чем ,я и сам гуглом пользоваться умею .