Эффект кратковременного срабатывания ТТР

Вид для печати

28.09.2016, 13:00
jhoo

Вложений: 1

Эффект кратковременного срабатывания ТТР

Имеется ТТР HD-1044.ZA2, для управления 3-ф пускателем. Иногда во время подачи напряжения питания для катушки на клемму 2 ТТР происходит кратковременное <500мс включение/отключение пускателя. При этом управляющего воздействия нет. Этот эффект присутствует не всегда, но все же он есть, если подавать питание многократно в качестве эксперимента. Время ложного срабатывания всегда разное. Для интереса проверил ТТР другого отечественного производителя - эффект повторился. В остальном реле работает правильно.
Почему это происходит и что делать?
28.09.2016, 13:30
Вольд

Цитата:

Сообщение от jhoo

Имеется ТТР HD-1044.ZA2, для управления 3-ф пускателем. Иногда во время подачи напряжения питания для катушки на клемму 2 ТТР происходит кратковременное <500мс включение/отключение пускателя. При этом управляющего воздействия нет. Этот эффект присутствует не всегда, но все же он есть, если подавать питание многократно в качестве эксперимента. Время ложного срабатывания всегда разное. Для интереса проверил ТТР другого отечественного производителя - эффект повторился. В остальном реле работает правильно.
Почему это происходит и что делать?

У тебя RC-цепочка на выходе ТТР стоит ?
28.09.2016, 13:59
jhoo

Нет, только варистор. RC-цепь внутри, как рисует производитель.
28.09.2016, 15:11
maximov2009

Добрый день. Не в обиду будет сказано, но честно говоря первый раз встречаю, чтобы через ТТР, с рабочим током в 10А включали пускатель.
ТТР в основном предназначена для коммутации резистивной нагрузки, на ней она (или оно, никак не определюсь) ведёт себя вполне адекватно. А при работе с индуктивной нагрузкой, как в Вашем случае, есть свои особенности. Это касается и работы с катушками реле и пускателями и в частности с асинхронными двигателями.
Если, как Вы пишите не мешает работе, и нет вариантов замены, то не берите в голову и пусть работает. А в принципе для запуска мощного пускателя ставится обычное промежуточное реле а не ТТР.
С уважением.
28.09.2016, 15:35
Вольд

Попробуй зашунтировать выход ТТР резистором 100 кОм - 2 Вт.
28.09.2016, 15:51
jhoo

Первоначально стояло обычное промежуточное реле типа РЭК, но потом решили перейти на "твердотелку" для солидности. А поменьше ТТР не нашел, вот и поставил то что поставил.
В итоге проблему решили. Добавили внешнюю интегрированную RC-цепь PMR209 (0.22 мкФ+22 Ом), было под рукой.
28.09.2016, 16:08
maximov2009

Цитата:

Сообщение от jhoo

но потом решили перейти на "твердотелку" для солидности.

Лучшее - враг хорошего.
А работать ТТР будет нисколько не лучше старого промежуточного.
С уважением.
28.09.2016, 18:08
Вольд

Цитата:

Сообщение от jhoo

Первоначально стояло обычное промежуточное реле типа РЭК, но потом решили перейти на "твердотелку" для солидности. А поменьше ТТР не нашел, вот и поставил то что поставил.
В итоге проблему решили. Добавили внешнюю интегрированную RC-цепь PMR209 (0.22 мкФ+22 Ом), было под рукой.

Решили, а спасибо не сказали. :D

Брать номиналы элементов RC - цепочки с потолка чревато. А ты ток утечки через эту цепочку считал ? Он у тебя не хилый получается - 15 мА. Да еще ТТР имеет ток утечки в закрытом состоянии. Чуешь чем это пахнет ?
28.09.2016, 19:11
jhoo

Цитата:

Сообщение от Вольд

Решили, а спасибо не сказали. :D

Брать номиналы элементов RC - цепочки с потолка чревато. А ты ток утечки через эту цепочку считал ? Он у тебя не хилый получается - 15 мА. Да еще ТТР имеет ток утечки в закрытом состоянии. Чуешь чем это пахнет ?

Да, конечно спасибо за наводку на RC-цепь :).
Проверил на всякий случай чем все это будет пахнуть.
При токе утечки внешней RC-цепи 15мА и ТТР 10мА мощность получается 5,5 ватт. По паспорту на пускатель потребляемая мощность катушки на удержание 20+ 4 ВА. Т.е. при грубой оценке пускатель должен гарантированно перейти в выключенное состояние.
Или я не так понял?
28.09.2016, 19:45
Eugene.A

Зря вы мощность через цепочку так просто посчитали, она там реактивная. И считать ее тут вовсе необязательно. Тем более все не так просто, когда индуктивность, сопротивление и емкость соединены последовательно.
Да и ток утечки ТТР вряд ли такой величины. Я их щупал под напряжением без радиатора, они совершенно холодные, а 2 Вт греют вполне ощутимо.
28.09.2016, 19:59
Вольд

Цитата:

Сообщение от Eugene.A

Зря вы мощность через цепочку так просто посчитали, она там реактивная. И считать ее тут вовсе необязательно. Тем более все не так просто, когда индуктивность, сопротивление и емкость соединены последовательно.
Да и ток утечки ТТР вряд ли такой величины. Я их щупал под напряжением без радиатора, они совершенно холодные, а 2 Вт греют вполне ощутимо.

Ну и ? Сказали А, скажите и Б. ;) Напишите что нибудь про резонансные явления в цепях переменного тока. Вспомним молодость, ТОЭ, любимых преподавателей.

Ток в RC - цепочке я посчитал правильно, с учетом, что она активно-емкостная ;).

Что такое 5,5 Вт и откуда они взялись я не понял.

Паразитный ток будет не больше 25 мА, если ТТР действительно дает утечку 10 мА (это надо бы проверить).

Вот если знать ток удержания пускателя, то можно было сделать какие-то выводы.
28.09.2016, 20:05
jhoo

Цитата:

Сообщение от Eugene.A

Зря вы мощность через цепочку так просто посчитали, она там реактивная. И считать ее тут вовсе необязательно. Тем более все не так просто, когда индуктивность, сопротивление и емкость соединены последовательно.
Да и ток утечки ТТР вряд ли такой величины. Я их щупал под напряжением без радиатора, они совершенно холодные, а 2 Вт греют вполне ощутимо.

С ттр совершенно не знаком, поэтому не знаю их особенностей. А почему расчет мощности для оценки не годится? Я так понял основная проблема, которая может возникнуть, это "залипание" пускателя при снятии управления. Поэтому я и посчитал, что мощности для удержания катушки будет недостаточно при таких токах. Согласен, что здесь я не учел параллельное соединение реактивных цепей, да и не могу учесть, потому что не все данные для расчета имеются.
А вообще, я не встречал методики подбора внешних цепей с ттр, в основном "Михалыч сказал..." или вроде того. Если кто-то знает из местных, то было бы хорошо узнать :cool:
28.09.2016, 20:32
Eugene.A

Цитата:

Сообщение от Вольд

Ток в RC - цепочке я посчитал просто и правильно, с учетом, что она активно-емкостная ;).

Да я не имею ничего против расчета тока, этого вполне достаточно, если бы, действительно, знать ток удержания. Я сказал, что мощность тут считать избыточно.
Емкость должна рассчитываться, исходя из допустимой скорости dU/dt, исходя из самой неблагоприятной ситуации - подачи питания на пике синусоиды. Резистор должен ограничить ток разряда полностью заряженного до пикового напряжения конденсатора в момент включения ТТР допустимой для ТТР (и, между прочим, для самого конденсатора) величиной.
28.09.2016, 22:02
VaBo

Вложений: 1

Вот примерно так, незамысловато...
29.09.2016, 07:15
Woolfy

Цитата:

Сообщение от jhoo

и что делать?

Зашунтировать катушку КМ1 RC-цепью 0,22 мкФ 630 В+470 Ом 0,5 Вт(разрядный резистор 300 кОм 0,25 Вт). Если хотите заводскую - кажется, в ассортименте "FOTEK" были. Я делаю их сам в довольно больших количествах, так как использую активно. ТТР применяю тоже активно при ремонте/модернизации для управления электромагнитными клапанами/пускателями. Проблем нет. Часто тоже делаю их сам (мелкие) - трудоёмко, но эффективно. Кусок монтажной платы, горсточка деталей, паяльник в прямых руках, электроизоляционный лак - сильно облегчают жизнь.
29.09.2016, 07:26
Woolfy

Цитата:

Сообщение от jhoo

я не встречал методики подбора внешних цепей с ттр, в основном "Михалыч сказал..." или вроде того.

ЦЕЛЬ расчёта RC-цепи простая - поднять коэффициент мощности нагрузки (катушка пускателя) до 1,0 (примерно), одновременно ограничив ток заряда компенсирующего конденсатора на приемлемом для него уровне. Ну а далее собственная копипаста:
Что касается RC-цепей… Электродвигатель шунтирую по привычке — увеличивается ресурс пускателя, даже несмотря на редкие отключения. Подключаю три цепочки «треугольником» или «звездой» — в зависимости от номинального напряжения применённых конденсаторов (630 или 400 В). Электромагнит (значительная индуктивная нагрузка) шунтирую RC-цепью обязательно. Это даёт искрогашение при размыкании контактов реле (пускателя). Дополнительно возникают затухающие колебания в контуре катушки, что приводит к размагничиванию железа.
В своей практике делаю эти цепочки 3-х номиналов — на основе плёночных конденсаторов 0,1, 0,22 и 0,47 мкФ на напряжение 400 или 630 В (0,47 мкФ — «силовые» — только на 630 В). Последовательно к конденсатору припаивается резистор МЛТ-0,5 470 Ом (для 0,47 мкФ — МЛТ-1 510 или 560 Ом). Параллельно конденсатору припаивается разрядный резистор МЛТ-0,25 от 200 кОм до 470 кОм (что попадётся в магазине). Собранная цепочка засовывается в термоусадку — наружу выходят только монтажные провода. Подписывается номинал — и готово! Цепочки 0,1 и 0,22 мкФ — для мало- и среднемощных реле, пускателей и электромагнитов (пневмо- и гидроклапанов), 0,47 мкФ — для электродвигателей, мощных пускателей и электромагнитов. В тяжёлых случаях можно подключить две или три цепочки параллельно.
В результате оборудование работает без проблем, а мы сидим, пьём чай (если нет более прибыльного занятия).
29.09.2016, 11:07
VaBo

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Woolfy

ЦЕЛЬ расчёта RC-цепи простая - поднять коэффициент мощности нагрузки (катушка пускателя) до 1,0 (примерно), одновременно ограничив ток заряда компенсирующего конденсатора на приемлемом для него уровне.

Какой ещё коэффициент мощности? Вы их на подстанции ставите, что ли?
В одном случае - уменьшить dU/dt до приемлимого для использованных в ТТР тиристорах, в другом - создание цепи для тока самоиндукции при размыкании индуктивной нагрузки.
Про вашу практику, - разрядный резистор совершенно не нужен, конденсатор прекрасно разрядится через нагрузку. Маркировка на конденсаторах 400 Вольт относится к постоянному напряжению, с увеличением частоты допустимое напряжение снижается, так что использовать их чревато, только 630! Резисторы МЛТ-0,25 имеют предельное рабочее напряжение 250 Вольт. И с номиналими резисторов у вас не очень. Ниже файлик прикрепил, цитата оттуда:

Electrocube has determined that the best overall combination is 0.47-.50 Mfd @ 220 Ohm. This combination seems to work for 90% of the applications.

А от себя добавлю, что для шунтирования тиристоров очень часто используется сочетание 0,1(5) uF @ 100 Ohm, и это не от дяди Васи, а из Application Notes и прочих Datasheets, относящихся к теме..
29.09.2016, 17:39
Woolfy

За файлик спасибо, за теорию - тоже.:) На подстанции я могу поставить только автоматические установки компенсации реактивной мощности, хотя это не лучшее место для их подключения. Возвращаясь к RC-цепям... В самом начале (давно уже) тоже не ставил разрядный резистор - думал, лишнее. Но после второй вышедшей из строя цепи пришлось поразмыслить и эту детальку всё-таки добавить. С тех пор поставил уже несколько сот (а может, и к тысяче подошло) этих цепей - все работают без проблем. Три номинала, схемы включения - различны.
Да, ещё. Фраза "резистивная нагрузка" как раз и означает коэффициент мощности 1,0, то есть отсутствие сдвига фаз между напряжением и током.
29.09.2016, 17:53
VaBo

Цитата:

Сообщение от Woolfy

Да, ещё. Фраза "резистивная нагрузка" как раз и означает коэффициент мощности 1,0, то есть отсутствие сдвига фаз между напряжением и током.

Причем тут "резистивная нагрузка" и откуда эта фраза? И да, "коэффициент мощности" - более широкое понятие, чем сдвиг по фазе.