Умный отопитель

Всем добрый день!

Подскажите как сделать такой "агрегат"...
есть комната, отапливаемая тенами (ИК обогревателями или, например, конвекторами)
есть желание чтобы не работали все враз в режиме вкл-выкл, а "примерно нужное кол-во"
есть желание что бы включался всегда не один и тот же, а разные
(например осень, и достаточно одного ИК/конвектора, и чтобы одни вкл-выкл в режиме гирлянды
если 2 то, то тож в таком режиме (змейка или FIFO))

т.е. например... осень, достаточно одного (напр. из 4х, кстати сколько максимум?)
включаем 1ый тен (ИК/конв) нагреваем комнату до нужной темп. - выкл. 1ый тен
комната остыла на 1-2градуса, снова включаем, но уже 2ой тен и т.д.
--------
режим когда нужно 2 тена... (конвектора/ИК)
(начну с серединый цикла) включено 2 тена (1ый, 2ой)... нагревается комната др. например 21градуса
выключаем один тен (1ый) остывает комната до 19гр...
включаем 3ий тен, снова нагревается комната до 21гр..
снова выключаем, но уже 2ой тен... снова остывает комната..
опять включаем, 4ый тен, и т.д.
-----------
PS нужно продумать 1) ПЕРЕключение режимов- разное кол-во тенов
2) в момент включения реле комната будет либо слишком остывшая. тогда нужно включить сразу все тены, для более быстрого нагрева (напр. было отключение эл-ва)
либо комната нагрета (лето или прогрета печным отоплением) тогда ничего включеть не надо..

PPS цель - минимизировать нагрузку на сеть в конкретный момент времени, и не включать все обогреватели (тены) в раз

PPS не совсем в тему - жаль нет нормально замкнутых контактов!

Привет ,хорошо что зашел с форума http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=129565&page=2 .Хорошая задачка для ПР .Проект будет сегодня в теме области применения ПР.:) ;)А то на том форуме меня обижают - дилером называют:)

предлагаю всё же продолжить обсуждение тут, т.к. задача не тривиальная...
(я о ней думал несколько месяцев!)
то решение которое предлагается "там", не совсем то... получается какое-то "туго-умное отопление" :(
(это решение первое что приходило мне в голову)
а т.к. электроотопление у меня идёт как доолнительное к печному (печь Бутакова, и дом каркасник - не аккумулирующие тепло)
то изменение температуры происходит оч. быстро после затопки печи и её остывание после догорания последнего уголька)
(а "туда" потом написать уже готовое решение)


вообще из всех вариантов которые я мог придумать - это что-то типа АЦП - преобразовывать t в кол-во тенов.. напр. 19/20/21/22 -соответственно 4/3/2/1 тен под напряжением...
------------
потом я как-то в тырнете наткнулся на "2х канальный терморегулятор" и начал думать в эту сторону...

последнее что я придумал - это сделать 2 терморегулятора в разных концах
и рассматривать логику уже из 2х вкл/вукл

соответственно в момент включения реле если оба реле вкл - включаем все тены, а если выкл - оставляем выключенным....
(среднее положение пока не рассматриваем)
----------------
ещё один "+" 2х терморегуляторов - возможность применения зонального отопления (при последующем улучшении схемы)
т.е. с приоритетом тех ИК, где ща t установлена выше

Сколько у ВАс нагревателей ИК?И какой у вас теморегулятор?

чем больше тем лучше ))
есть идея сделать ИК плёночный потолок, но поделить его на максимально-возможное кол-во частей...
и шоб грел не весь разом, а по чуть-чуть - по мере надобности...

(реально ща 1 и не плёночный, но дом пока в стадии стр-ва)

Тогда нужно расставить приоритеты .Комфорт или экономичность.В первом случае дельта Т минимальна ,во втором дельта Т -максимальна.Если хотите использовать ИК ,то ШИМ к сожалению не подойдет .Нужно еще понять ,что экономичней 1 квт в час или 4квт за 15 минут.Это я к вопросу о количестве нагревателей.По моему одно и то же .Разница только в переходном режиме (холодная комната -нужно быстро нагреть).
Предложенный 2 й вариант не так уж и туп .Нужно лишь подобрать задержки на включение\выключение,исходя из энерционности помещения .Можно менять эти параметры по дням недели и часам автоматически.Можно поставить второй регулятор на улицу и ее учитывать .Много вариантов
В предложенном варианте получаем подобие ПИ регулятора -перерегулирование -потеря энергии ,иначе холодно.
Какую мощность планируете выделить на обогрев?

Цитата:

---

Сообщение от rovki

Нужно еще понять ,что экономичней 1 квт в час или 4квт за 15 минут.

---

вопрос не в экономии, а в "моментном" потреблении

Цитата:

---

Сообщение от rovki

Много вариантов

---

Цитата:

---

Сообщение от rovki

Какую мощность планируете выделить на обогрев?

---

1) я знаю что можно только 1 квт на 1 выход
2) думаю 5квт ( ну или как вариант - до 3 квт на комнату)
--------------------------
вообще, если интересно, что у меня есть...
теплонакопитель 7квт/5,25квт (накапливает тепло ночью и отдаёт круглосуточно)
ИК обогреватель второго, спального этажа (только ночью)

днём 2ой этаж отапливается за счёт конвекции

на данный момент ТН хватает до -10С, планирую что будет до 15-20С после всех утеплений
-----------------------------
задача. в 23-00, с началом "ночного тарифа" задача максимально согреть 2ой этаж, соответственно ТН переводится в режим 5кв (+5кв ИК)

когда комнаты нагреются - постепенно перейдут на использование не всех ТЕНов и можно будет включит режим ТН 7квт
---------------------------
PS всё это сложно для понимания с первого раза... особенно "зачем это надо" :)
но я больной этим, и мне так нравится! (вообще у меня всё "не как у людей"))

мысль.... может сдвинем обсуждение в русло "какие приборы можно сочленять с ПР110"?

а составит схему из этого я уже, надеюсь. сам смогу ))

Цитата:

---

Сообщение от AI!

мысль.... может сдвинем обсуждение в русло "какие приборы можно сочленять с ПР110"?

а составит схему из этого я уже, надеюсь. сам смогу ))

---

Сложный вопрос .можно поставить N терморегуляторов на N нагревателей и без ПР. Есть бытовые регуляторы с возможностью задания графика температур .Пока вы не определитесь окончательно с концепцией обогрева ,вы не определите состав оборудования .Возможно вам и ПР не понадобиться.Если вы имеете ввиду оборудование овен ,тогда лучше обратится в тему подбор оборудования ,в этой теме в основном о ПР.:(
А так ПР можно сочленить по входам с любыми устройствами имеюшие релейные выходы и соответственно по выходам .

Задача интересная, я над подобной работаю
Предлагаю свой вариант
Ставим ПИД регулятор с аналоговым выходом, в зависимости от величины выходной величины даем команду на включение групп нагрева, пример 100%-4 тена,75-3,50-2,25 и менее -1. Далее в следующем блоке программы определяем назначение конкретного ТЭН группе нагревателей, ведем время работы каждого ТЭНа и при приходе команды на включение группы определяем соответствие ей того нагревателя, из невключенных, у которого время наработки меньшее. При приходе команды на включение следующей группы выбирается соответственно следующий ТЭН с меньшем временем. Я думаю для равномерного износа нагревателей важнее поддерживать одинаковым время их наработки.
Насчет того на сколько ИК нагреватель нагреет 2 этаж для аккумуляции тепла в ночное время я не берусь судить , но боюсь, что это не оправданно. Ну и соответсвенно график температуры в помещении задать от времени суток, ночью с 23 до 7 (у нас такие часы) задать ее несколько выше, чем днем.

Цитата:

---

Сообщение от ksn33

Задача интересная, я над подобной работаю
Предлагаю свой вариант
Ставим ПИД регулятор с аналоговым выходом, в зависимости от величины выходной величины даем команду на включение групп нагрева, пример 100%-4 тена,75-3,50-2,25 и менее -1. Далее в следующем блоке программы определяем назначение конкретного ТЭН группе нагревателей, ведем время работы каждого ТЭНа и при приходе команды на включение группы определяем соответствие ей того нагревателя, из невключенных, у которого время наработки меньшее. При приходе команды на включение следующей группы выбирается соответственно следующий ТЭН с меньшем временем. Я думаю для равномерного износа нагревателей важнее поддерживать одинаковым время их наработки.
Насчет того на сколько ИК нагреватель нагреет 2 этаж для аккумуляции тепла в ночное время я не берусь судить , но боюсь, что это не оправданно. Ну и соответсвенно график температуры в помещении задать от времени суток, ночью с 23 до 7 (у нас такие часы) задать ее несколько выше, чем днем.

---

какой такой еще износ ленточного нагревателя ,там же температуры мизерные по сравнению с накальными.,,?
Подход к обогреву должен быть комплексный с учетом теплопотерь помещения.А то может случится что вам и 10квт не хватит для поддержания температуры в доме и ваша экономия энергии сведется к уменьшению температуры до 15гр.Получится ,что зимой нужны все обогреватели ,а летом один.Нужна как минимум знать кубатуру помешения и состав стен ,потолка,сколько окон и каких.
Лучшая экономия тепла достигается не только и не столько алгоритмом управления ,а утеплением жилиша,которое делается 1 раз ,а платить за энергию всю жизнь,если речь о собственном доме

Цитата:

---

Сообщение от ksn33

Насчет того на сколько ИК нагреватель нагреет 2 этаж для аккумуляции тепла в ночное время я не берусь судить , но боюсь, что это не оправданно.

---

задача не аккумулировать. для этого есть спец прибор (теплонакопитель)
а задача текущего нагрева помещения. как можно быстрее и последующего поддержания температуры с минимальным моментным потреблением

Цитата:

---

Сообщение от rovki

Подход к обогреву должен быть комплексный с учетом теплопотерь помещения.А то может случится что вам и 10квт не хватит для поддержания температуры

---

и вы не ту задачу решаете...

можно. например, перефразировать...
и греть не ИК и т.д. а более "классическое" - электрокотёл с несколькими тенами и теплоноситель
и задача врубать одновременно только нужное кол-во тенов...

так я и говорю -нужно осознано определиться.Увидеть цель ,а тактика дело второе.

ну так для простоты я и свёл задачу к "замкнутой системе", когда надо только минимизировать ТОК в любой момент времени...

а вот как это сделать - и нужны идеи... (одну из них озвучили вы. с таймером)
---------------------
а ещё у меня был вопрос. на который не ответили - максимальное кол-во тенов которыми можно управлять?

Есть ПР110-12-8 на 12 входов и 8 выходов.В данной системе может оказаться важней место расположения датчика ,чем количество работающих нагревателей (обшая мощность).

Можно использовать 2 термореле биметаллических (500руб) с гистерезисом около 1 гр. одно выставить на 21гр(например) ,второе на 18гр.и в зависимости от состояния этих реле включать обогреватели.состояние 00-1 обогреватель ,01-2обогревателя ,11-4обогревателя ,10-неисправность тер.реле ,включать 2 обогревателя.Переход от 2 до 4 нагревателей и обратно можно сделать плавней через 3 нагреватель.А завязать эти реле на ПР110

rovki Зачем такой зоопарк городить с термореле и ПР-110 если это все можно на одном 150-154 собрать и вся логика внутри гибкая и легко налаживаемая?

ПЛК 150-154 имеет 4 аналоговых входа, т.е. способен понять 4 датчика темперауры (расположи их хоть в четырех углах комнаты и потом усредни) и имеет дискретные выхода для упраления нагрузкой, а если есть желание дальше заморачиваться бери ПЛК с аналоговыми выходами и через БУСТ2 цепляй свои нагреватели получишь лучшую систему поддержания температуры

Можно и так ,если владеешь навыками работы с ПЛК и есть лишние деньги,но тогда в другой теме ,здесь изучаются возможности ПР.Бусты для управления ИК негоже,потому как спектр излучения меняется.Здесь задача не управления одним нагревателем ,а их количественным составом.
А насчет гибкости логики вообще непонятно .Потому как это зависит от гибкости ума в большей степени.Одни делают кнопки на ПЛК ,другие регуляторы на ПР.А уж налаживать ,что либо на ПР ,так вообще, проблем нет, если знаком со схемотехникой.
Будет время попробую сделать регулятор с автоподстройкой и распределением мощности по каналам.

Похвастаюсь.... ))
моя первая схема (до этого не программировал на языке схем никогда!)

основные идеи:
0) на входе биметалический терморегулятор с 2мя состояниями вкл-выкл
на выходе R-2R матрица и соответствующее трёрдотельное реле OWEN
(вычитал что есть такое в соседней теме)

1) в момент включения мы не знаем насколько тепло или холодно, соответственно надо что бы происходило переключение между полностью ON и полностью OFF

2) с каждой итерацией терморегулятора (ON/OFF) мы сужаем границы
(частично ON и частично OFF)

3) есть таймер, в случае когда долго нет коммутаций терморегулятора (ON/OFF) возможно что мы уже давно мало/много греем...

4) интервал таймера уменьшается с каждым импульсом
максимальный, первый, интервал равен 8 минутам...
НО из-за уменьшения интервала, мы от максимального значения до минимального (15 импульсов) пройдём всего за час (с небольшим)

а... ещё забыл.... есть кнопочка RESET, что бы сбросить состояние прибора без его выключения.

(если сильно изменилась температура, и не хочется ждать когда прибор подстроиться)

сервис пак )))
точнее полностью "переписал"

сделал, что с каждой итерацией терморегулятора "границы переключения" сходятся,
а при итерации таймера - расходятся.
причём только в соответствующую сторону. :)

PS ну и красивше ща выглядит.... (ИМХО)

немного комментариев....

1) вообще, оказывается (вычитал вчера) идея не нова - именно так работают "медленные" АЦП, с помощью итераций "подгоняют" значение.
только я подгоняю сразу с 2х сторон, сверху и снизу ))

2) в данном примере решена проблема АЦП теплопотерь
(подбор мощности нагревательного прибора компенсирующего теплопотери помещения)

а, о том как управлять "подобранной" мощностью нагревательных приборов - это немного другая задача....
имеющая несколько решений со своими +/-

что-то я тут задумался пр ШИМ с ежесекундным вкл/выкл, которое rovki предлагает

Цитата:

---

Электрический ресурс реле, циклов, не менее - 200 000

---

т.е. получается, если так сделать, надо каждые 2е суток менять ПР на новое! :eek:

ну или

Цитата:

---

Механический ресурс реле, циклов, не менее - 5 000 000

---

раз в 2 мес, что тоже не дело...

вот были бы транзисторные ключи :rolleyes: (мечтательно)
и запитать через твердотельное реле.....

Вы знаете :) в какую сторону смотреть...
Надеюсь на расширение возможностей ПР Овен в ближайшее время...
ЗЫ. и не говорите мне...что транзисторные ключи дороже реле и это приведёт к подорожанию устройства...

Поставьте цикл 1мин и вам хватит на 10 лет с учетом что зима 6 месяцев или поставьте параллельно обмотке выходного реле оптотранзистор на свободные выводы ПР.

небольшое справка:

Механический ресурс реле- это если они не нагружены, добиться этого можно если использовать промежуточные реле, и тогда с периодом ШИМ в 1 минуту вы они проработают в непрерывном режиме 10 лет

Электрический ресурс реле- это при нагрузке 75% от номинала и cos (fi) 0.8