Насколько сложной должна быть программа, или SCADA против C++ Builder

[SBER]

По поводу цены на планшетники и плк, - есть такая фигня - массовое производство называется Еслиб овеновские плк тоже мульенами штамповали, то их цену можно было бы существенно снизить.
Я вел речь про плк 100-110, у него ресурсов хватит. 63 не использовал, у меня задач под них нет.
Если в таким простых задачах, как изложенная вами, вам нужна многозадачность и не хватает мощностей плк 110м - то у вас серьезные проблемы с оптимизацией.
В промышленной автоматизации одна из основных характеристик - надежность. И даже связка овен - дельта существенно обгоняет по этой характеристике планшетники и пк. Про бренды и говорить нечего.
Кодесис, юнити и др., адаптированы для программирования задач по автоматизации, С и делфи нет. Если вы пишите давно, то становиться проще, за счет накопленных модулей, а с нуля вообще не сравнить.

[lara197a]

И в чем проблема-то?
Данное оборудование прекрасно будет работать как со скадой, так и с встроенной в КДС визуализацией.
А про то "зачем нужны ПЛК, если есть компьютеры"- это вечный вопрос выпускника института, попавшего в садмины на современное предприятие и впервые зашедшего в гости к инженерам по автоматизации.
Но через пару месяцев этот вопрос сам по себе у него исчезает.

[capzap]

Да ладно, модус делан на линуксе, мне понравился он больше чем плк100. Возможно время цикла больше, но очень редко встречаются задачи которым критично время меньше 10мс

[SBER]

Да ладно, модус делан на линуксе, мне понравился он больше чем плк100. Возможно время цикла больше, но очень редко встречаются задачи которым критично время меньше 10мс

Ходят слухи, что модус по цене никак не попадает в категорию дешевых. В связи с чем, его перспективы на российском рынке видятся мне весьма туманными. При выборе модус <-> бренд, за одни и те же деньги (а то и дороже), модус явно будет проигрывать.

[Доренский Алексей]

А про то "зачем нужны ПЛК, если есть компьютеры"- это вечный вопрос выпускника института, попавшего в садмины на современное предприятие и впервые зашедшего в гости к инженерам по автоматизации.
Но через пару месяцев этот вопрос сам по себе у него исчезает.

Для чего нужны ПЛК я и так прекрасно знаю, а с контроллерами не первый день работаю, поэтому не нужно говорить, что если бы я с ними работал, то вопрос бы отпал сам собой. Вы обоснуйте почему воптос отпадет сам собой, будте более объективны.

Так все-таки, что лучше использовать - Планшетник (пром.компьютер) или связку контроллер+панель оператора?

В промышленной автоматизации одна из основных характеристик - надежность. И даже связка овен - дельта существенно обгоняет по этой характеристике планшетники и пк. Про бренды и говорить нечего.
Кодесис, юнити и др., адаптированы для программирования задач по автоматизации, С и делфи нет. Если вы пишите давно, то становиться проще, за счет накопленных модулей, а с нуля вообще не сравнить.

Что касается Кодесис, юнити и др. думается что Вы правы, но что касается надежности - тут я с Вами не согласен, планшетники в промышленном варианте ничуть не меннее надежнее чем ПЛК+панель, тем более ОВЕН и стоят почти столько же.

Ну раз вопрос о деньгах не стоит, можно всё реализовать на SCADA.

Можете ли вы порекомендовать какую-либо SCADA, и попытаться ответить на вопрос: "Всё-таки, где заканчивается прерогратива СКАДА и начинается прерогатива Билдера?".
Например SBER говорит, что "Скада сильно экономит время при создании сложных технологических схем с навороченной анимацией. Использовать ее для непосредственного контроля технологии имеет смысл только на очень больших, удаленных друг от друга системах."

Дело в том, что объем работ и функциональности Билдера для меня измеримы и понятны. Я могу сделать очень гибкий интерфейс, описать на языке C++ классы и типы, inline функции, динамически создавать VCL(визуальные) компоненты и объекты типа файловых потоков и т.п. Могу ли я это делать в СКАДА?

ПЛК 100 возможно и хватит, но только что дает пернос программы в ПЛК?

[Доренский Алексей]

И в чем проблема-то?
Данное оборудование прекрасно будет работать как со скадой, так и с встроенной в КДС визуализацией...

То что оно будет работь, вопрос не стоит - это само собой разумеется.
Я с этой визуализацие работал, тем более в кодесис, и тем более мне не понятно как вы сможете в этой визуализации сделать, например - разворачивающиеся списики, или отобразить табличку, которая на рисунках (см.выше) отображается в нижней части экрана, или например контекстное меню?
Хотя табличку почти такую можно сваять..но опять таки тыкаясь по ее пунктам ничего нельзя сделать.. событий то нету.

[SBER]

Так все-таки, что лучше использовать - Планшетник (пром.компьютер) или связку контроллер+панель оператора?

Связка контроллер-панель оператора - бюджетный вариант.
Связка контроллер+промпк +скада стоит дороже, но быстрее в реализации, лучше подходит для создания больших и сложных технологических процессов.
Перенос технологии в плк, существенно увеличивает надежность, простоту конфигурирования (особенно для каркасных плк), упрощает создание систем с несколькими терминалами управления.
Выход из строя терминала управления не приводит к сбою технологической цепочки.

ТДело в том, что объем работ и функциональности Билдера для меня измеримы и понятны. Я могу сдеть очень гибкий интерфейс, описать на языке C++ классы и типы, inline функции, динамически создавать VCL(визуальные) компоненты и объекты типа файловых потоков и т.п. Могу ли я это делать в СКАДА?

Да, в citect, например, вы можете это делать.
Не поделитесь для автоматизации каких технологических процессов вам нужно все вышеперечисленное?

Если отбросить в сторону словоблудие, то получается, что для малых объектов связка плк-панель дешевле.
На средних - еще можно посмотреть.
На больших, все равно вылезают каркасные плк.
Я перебрался в промышленную автоматизацию в 2008 в кризис. Начинал на связке плк TWIDO+делфи, потом TWIDO+citect, потом открыл для себя нормальные плк (овен в том числе) и больше глупостями не занимаюсь
Если бы я тратил по три месяца на такие проекты, жил бы на трехразовом питании - понедельник, среда, пятница.

[Доренский Алексей]

SBER, ваш ответ понятен. Действительно получается, что большая система локально централизованная контроллерами - будет легче конфигурироваться, чем без них, с тем учетом что в контроллеры перенесены рутинные и неизменяемые функции. Но если система не большая, то это уже не имеет значения.

Да, в citect, например, вы можете это делать.

Про ссылку на citect спасибо, попробую найти и изучить. Следуя из этого, можно полагать, что citect может всё, что может билдер, плюс заточен по автоматизацию (OPC серверы и т.п.). Я правильно понял?

Три месяца, из них месяц на борланд, - вполне нормальный срок. Поясню, в чем состояла сложность:
1. Следует ввести тип изделия, который содержит набор параметров, определяющих: режим его сушки, номинальную температуру, гистерезис, напряжение и т.п. Все типы должны быть записаны в файле. В программе должна иметься возможность добавить, удалить и отредактировать тип через соответствующую форму, а оператору выбрать нужный тип на посту, где стоит трансформатор.
2. На одной платформе пять постов, соответствено для пяти изделий. Одинаковым изделиям - назначается один и тот же этап прогрева, разным - соответствено разные. Итого: следует ввести алгоритм поэтапной сушки, а на форме отслеживать выбранный тип - и подставлять его данные в программу.
3. Вентиляция может работать в нескольких режимах: как определено в типе трансформатора (сразу, через время, по температуре - т.е. синхронизируется типом) или так, как захотелось оператору, т.е. в ручном режиме вне зависимости от типа.
4. Аналогично обстоит дело с подачей электричества.
5. Для п.1. - п.4. следует менять визуальные компоненты на форме в соответствие текущему состоянию.
6. Все аварии и неисправности от модулей или от частотного преобразователя, включая те, что вызваны потерей связи нужно расшифровать "по русски" так, чтобы операр понял в чем причина. Все аварии подразделены по те, что действуют, те что были-пропали и не подтверждены оператором, те что подверждены-но от этого действовать не перестали..и т.д.
7. Каждое действие сопровождается записью сообщения в журнал, например, "оператор выбал тип ТМГПН_1000 на первом посту". Соответственно нужно формализовать - что именно в программе является действием, перечислить эти действия. Журнал нужно просматривать, производить в нем навигацию и поиск сообщений годичной давности.
.... и таких пунктов можно перечислять и перечислять.

Разумется я не сторонник Delphi и борланд для автоматизации производств - я же не самоубийца, но жопочасы на такие маневры что в Delphi , что в citect будут совершенно одинаковы.

Да, в citect, например, вы можете это делать.
Не поделитесь для автоматизации каких технологических процессов вам нужно все вышеперечисленное?

Выпадающие списки как и любые другие визуальные компоненты требуются для того же самого, для чего они обычно стоят в Windows программах, а именно: упростить взаимодействие оператора с программой, когда кнопочек становится недостаточно.

[SBER]

. Я правильно понял?

Поняли правильно, но есть один минус - цена. Что-то около 50 тыс рублей, за конфигурацию на один терминал, 300 точек. Дальше все существенно дороже. Перенес технологию в плк и перешел на CX-Supervisor, наворотов меньше, но сильно дешевле.
Вся описанная вами технология реализуется посредством 308 плк (он с картой памяти). Если ограничить архивацию событий одной неделей, то 110.
Основное направление, которым занимаюсь, - автоматизация элеваторов. Все ,перечисленное вами, там есть. Только закончил бюджетный шкаф с плк110, 11 модулями и дельтовской панелью. Все отлично вместилось.
Контингент осваивает АСУ в течении одного дня, все операторы без ВО, большинство без знаний пк. Половина объектов без электрика, шкафы не обслуживаются. Система может быть сколь угодно сложной внутри, но снаружи все должно быть простым как топор.

[Yegor]

Моё сырое:



Выглядит как хочу (например, трубы подсвечиваются по состоянию насосов и клапанов напуска, причём все участки по отдельности — обход графа; если где-то выход в атмосферу, то закрашивается полосками например). Отчёты печатает как хочу. Восстанавливается после сбоя как хочу. Графики можно смотреть хоть за прошедшие десять секунд, хоть за месяц (допиливал чтобы разрешение менялось). Масштабируется на ура (WPF — вектор). Ну и просто без лишних вопросов делает что мне надо.

Visual C# 2010 Express (WPF), Codesys 2.3, ПЛК160